Demba Sanoh, wie haben Sie von dem Vor­fall beim Cham­pions-League-Spiel zwi­schen Paris Saint-Ger­main und Istanbul Başakşehir erfahren?
Ich habe über Social Media davon mit­be­kommen, ich glaube, es war in einer Insta­gram-Story. Dar­aufhin habe ich mir bei Twitter Videos des Vor­falls ange­sehen.

Was waren Ihre ersten Gedanken?
Zunächst habe ich die Trag­weite gar nicht begriffen. Später däm­merte mir dann, dass es ein beson­ders krasser Vor­fall ist, weil er von den Schieds­rich­tern und damit von­seiten der Offi­zi­ellen aus­ging. Das ist eine neue Qua­lität. Ras­sismus von den Rängen oder von Spie­lern unter­ein­ander kannte man ja schon, aber von den Schieds­rich­tern?

Die Spieler beider Mann­schaften haben sich dar­aufhin gewei­gert, die Partie fort­zu­setzen.
Wenn es in der Ver­gan­gen­heit zu einem Spiel­ab­bruch kam, dann in der Regel, weil sich eine Mann­schaft gewei­gert hat, wei­ter­zu­spielen. Ich erin­nere mich zum Bei­spiel an Kevin-Prince Boateng, der zu seiner Zeit beim AC Mai­land nach ras­sis­ti­schen Belei­di­gungen wütend den Platz ver­ließ. Dass sich nun beide Mann­schaften auf einen Spiel­ab­bruch geei­nigt haben, ist ein Novum.

Ein starkes Zei­chen?
Auf jeden Fall. Ich finde, es ist ein groß­ar­tiges Zei­chen, wenn Welt­stars wie Neymar und Kilian Mbappé sagen: Da machen wir nicht mit! Zumal sich so eben nicht nicht nur die Mit­spieler von Başakşehir mit ihrem Co-Trainer Pierre Webó soli­da­ri­siert haben, son­dern auch die geg­ne­ri­sche Mann­schaft. Auch dadurch bekam das ganze eine enorme Trag­weite. Sogar meine Freundin, die sich gar nicht für Fuß­ball inter­es­siert, hatte die Schlag­zeile am nächsten Morgen in ihrem News­feed.

Bielefeld VWL by Nils Lucas 2019 3432
Nils Lucas

Demba Sanoh

ist His­to­riker und Akti­vist. Als freier Autor publi­ziert er in ver­schie­denen deut­schen Medien und hält außerdem Vor­träge zu seinen The­men­schwer­punkten Ras­sismus und Kolo­nia­lismus. Lange war er Fan des FC Schalke 04, doch nach den ras­sis­ti­schen Äuße­rungen von Cle­mens Tön­nies hat er sich vom Pro­fi­fuß­ball abge­wandt. Privat kickt er aber immer noch: In der Frei­zeit­mann­schaft SpVgg Birgit-Prinz Boateng. Insta­gram: @djmeltofficial

Lassen Sie uns über den kon­kreten Vor­fall spre­chen. Nach einem Foul­spiel beschwert sich Başakşe­hirs Co-Trainer Pierre Webó laut­stark über den Schieds­richter. Darauf macht der Schieds­rich­ter­as­sis­tent den Haupt­schieds­richter auf­merksam und benutzt dabei mehr­fach das rumä­ni­sche Wort negru“ (schwarz). Das fasst Webó ras­sis­tisch auf. Mög­li­cher­weise auch, weil er an négro“ denkt, eine ras­sis­ti­sche Belei­di­gung aus dem Fran­zö­si­schen.
Ich würde es anders for­mu­lieren: Er fasst es nicht ras­sis­tisch auf. Die Aus­sage an sich ist ras­sis­tisch! Da brau­chen wir auch keine Wort­klau­berei betreiben, ob negru“ jetzt ein ras­sis­ti­sches Wort ist oder nicht. Es geht nicht darum, ob jemand etwas ras­sis­tisch auf­fasst. Das ist die fal­sche Her­an­ge­hens­weise, weil sie Inter­pre­ta­ti­ons­spiel­raum impli­ziert, den es aber hier nicht gibt. Demba Ba hat es per­fekt erklärt: Nie­mand sagt Dieser weiße Typ da“, son­dern ein­fach dieser Typ“. Warum wird bei einer Schwarzen Person sofort die Haut­farbe her­aus­ge­stellt? Der Schieds­rich­ter­as­sis­tent weist auf die Haut­farbe des Co-Trai­ners hin, obwohl er das nicht tun müsste.

Wie hätte er sich statt­dessen ver­halten sollen?
Gerade in diesem Fall, in einem Cham­pions-League-Spiel, erwarte ich von einem Schieds­rich­ter­ge­spann, das sich pro­fes­sio­nell auf das Spiel vor­be­reitet hat, dass alle Betei­ligten auch die Namen der Per­sonen auf der Bank kennen. Selbst wenn einem der Name in der Hitze des Gefechts ent­fallen sollte, sollten die Schieds­richter in der Cham­pions League es hin­be­kommen, eine Person anders zu beschreiben als mit ihrer Haut­farbe.

Manche sagen, es habe sich ledig­lich um eine Beschrei­bung zur schnellen Iden­ti­fi­zie­rung gehan­delt.
Das ist ein sehr schwa­ches Argu­ment. Denn es wird immer nur bei Men­schen ins Feld geführt, die nicht weiß sind. Es ist eine faule Aus­rede. Weiße Men­schen sind es nicht gewohnt, auf ihre Haut­farbe redu­ziert zu werden. Für nicht-weiße Men­schen ist es hin­gegen Alltag. Dass der Schieds­richter Pierre Webó anhand seiner Haut­farbe beschreibt, ist Sym­ptom einer struk­tu­rellen Dis­kri­mi­nie­rung.

Man kann jede Menge assis­ti­sche Dinge sagen kann, ohne ras­sis­tisch sein zu wollen“

Auf wei­teren Videos ist zu sehen, dass die Schieds­richter betonen, die Aus­sage sei nicht ras­sis­tisch gemeint gewesen.
Das ist aber nicht ent­schei­dend. Gerade in Deutsch­land wird in der Dis­kus­sion um Ras­sismus sehr häufig auf die Inten­tion ver­wiesen. So war es auch kürz­lich bei Steffen Freund, als er das Fehl­ver­halten von Nabil Ben­taleb und Amine Harit mit deren Her­kunft in Ver­bin­dung gebracht hat. Da hat er anschlie­ßend genauso argu­men­tiert: Wer ihn kenne, wisse dass er kein Ras­sist sei und es sei über­haupt nicht ras­sis­tisch gemeint gewesen. Die Inten­tion spielt aber gar keine Rolle.

Weil?
Weil man jede Menge ras­sis­ti­sche Dinge sagen kann, ohne ras­sis­tisch sein zu wollen. Das liegt daran, dass wir in einer ras­sis­tisch struk­tu­rierten Gesell­schaft auf­wachsen und sozia­li­siert werden.

Wie jetzt bekannt wurde, gab es offenbar auch anti­zi­ga­nis­ti­sche Belei­di­gungen von der Basak­sehir-Bank in Rich­tung der rumä­ni­schen Schieds­richter.
Leider sind die Auf­nahmen zur ange­spro­chenen Szene schwer zu ver­stehen und es ist nich deut­lich ersicht­lich, wer die Äuße­rungen tätigt. Auf mich wirkt es eher so, dass der Betei­ligte Istan­buls anhand des Bei­spiels des Z‑Wortes ver­sucht zu ver­deut­li­chen, was das Pro­blem mit der ras­sis­ti­schen Bezeich­nung Webós ist. Zitat: In my country Roma­nians are Gyp­sies. But I can’t say that.“ Mal abge­sehen davon, dass er in seinem Bei­spiel selbst ras­sis­ti­sche Sprache benutzt, um zu ver­deut­li­chen, dass eine geläu­fige Bezeich­nung in einem Land trotzdem ras­sis­tisch sein kann, und das natür­lich nicht der rich­tige Weg ist, ist es schwierig das Gespräch genau zu ver­stehen. Aber für mich ist es gene­rell nicht unvor­stellbar, dass es zu anti­zi­ga­nis­ti­schen Äuße­rungen gekommen sein könnte und wenn dem so gewesen sein sollte, muss das logi­scher­weise genauso Kon­se­quenzen haben für die Betei­ligten.

Muss dieser Vor­fall bei der Bewer­tung des Spiel­ab­bruchs berück­sich­tigt werden?
Die sym­bo­li­sche Trag­weite des Spiel­ab­bruchs schmä­lert das in meinen Augen nur bedignt, denn auf der einen Seite zeigt dieser Vor­fall, wenn er sich bewahr­heiten sollte, dass Ras­sismus in all seinen Dimen­sionen noch nicht umfas­send wahr­ge­nommen wird. Auf der anderen Seite belegt der Spiel­ab­bruch, dass sich langsam etwas tut und sich trotz feh­lenden Wis­sens bezüg­lich aller Formen von Ras­sismus ein Bewusst­sein ent­wi­ckelt, auf dem auf­ge­baut werden kann. Das wäre in diesem Fall natür­lich nur ein schwa­cher Trost und ich möchte in keiner Art und Weise anti­zi­ga­nis­ti­schen Ras­sismus ver­harm­losen. Der Vor­fall könnte aller­dings bei­spiel­haft zeigen, warum die Not­wen­dig­keit einer inten­siven Aus­ein­an­der­set­zung mit Ras­sismus im Fuß­ball und in der Gesell­schaft besteht. Wir wissen leider nicht, von wem diese Äuße­rungen aus­ge­gangen sein sollen, aber ins­be­son­dere wenn er von weißen Spie­lern gekommen sein sollte, beweist es, dass wir mehr ras­sis­mus­kri­ti­sche Bil­dungs­ar­beit brau­chen. Denn es kann nicht sein, dass sich nur mit einer bestimmten“ Art von Ras­sismus soli­da­ri­siert wird.

Die UEFA hat bis­lang nur mit einer kurzen Stel­lung­nahme reagiert, in der sie ankün­digt, den Vor­fall zu unter­su­chen.
Sie äußert sich über­haupt nicht zum kon­kreten Fall. Am meisten stört mich jedoch der Satz Ras­sismus und Dis­kri­mi­nie­rung in all ihren Formen haben im Fuß­ball keinen Platz.“ Das ist eine Wunsch­vor­stel­lung. Wir sehen doch, dass Platz dafür ist. Fuß­ball ist ein gesell­schaft­li­cher Raum, natür­lich gibt es dort die glei­chen Pro­bleme wie in der rest­li­chen Gesell­schaft. Das gilt auch für Ras­sismus. Dieses Pro­blem anzu­er­kennen, wäre viel ehr­li­cher. Und sich dann zu über­legen: Was können wir dagegen tun?

Was können sie denn tun?
Auf jeden Fall mehr, als den Spie­lern Banner in die Hand zu drü­cken und vor jedem Spiel den glei­chen Pro­mo­film mit Say no to Racism“ in zehn ver­schie­denen Spra­chen laufen zu lassen. Es braucht den Willen auf Funk­tio­närs­ebene, etwas zu ändern. Ich kann diese dicken weißen Funk­tio­näre, die sich auf der Tri­büne ihre Brat­wurst rein­schau­feln und ihre Spieler alleine lassen, nicht mehr sehen. Es braucht ein Umfeld, in dem Spieler sich sicher genug fühlen, den Mund auf­zu­ma­chen und wenn es nötig ist auch für wei­tere Spiel­ab­brüche zu sorgen.

Laut Regel­werk der UEFA sind eigent­lich die Schieds­richter dafür zuständig, Spiele bei ras­sis­ti­schen Vor­fällen abzu­bre­chen.
Das war in diesem Fall natür­lich schwierig. (Lacht.) Aber grund­sätz­lich würde ich mir hier viel mehr Sen­si­bi­lität wün­schen. Es kann nicht sein, dass ein Spieler eine Rote Karte kas­siert, weil er nach ras­sis­ti­schen Belei­di­gungen den Ball in die Hand nimmt oder auch mal den Mit­tel­finger zeigt. Da muss das Spiel ein­fach sofort abge­bro­chen werden.

Sie haben ein sicheres Umfeld für die Spieler ange­spro­chen. Wie kann so etwas aus­sehen?
Wie es gehen kann, zeigt die NBA. Wäh­rend des Final­tur­niers in Flo­rida hat sie den Spie­lern zahl­reiche Mög­lich­keiten gegeben, sich an den Black Lives Matter“-Protesten zu betei­ligen. Mehr noch: Sie hat sich ganz klar soli­da­ri­siert. Nicht nur mit Bot­schaften auf den Tri­kots und dem Spiel­feld, mit Videos und Slo­gans, son­dern indem sie die Spieler aktiv ermu­tigt hat, sich zu enga­gieren. Auch, indem sie den Teams zum Bei­spiel erlaubt hat, ihre Hallen als Wahl­lo­kale zu nutzen.

Es muss Raum für Pro­test geben – auch auf dem Spiel­feld“

Was braucht es aus Ihrer Sicht noch?
Kon­se­quenzen! Als Cle­mens Tön­nies sich ras­sis­tisch geäu­ßert hat, gab es bis auf eine drei­mo­na­tige Aus­zeit kei­nerlei Kon­se­quenzen. Da hat ein kom­plett weißes Gre­mium ent­schieden, dass seine Äuße­rung nicht ras­sis­tisch gewesen sei. Als sich der Besitzer der LA Clip­pers 2014 in einem Tele­fonat ras­sis­tisch geäu­ßert hat, hat die NBA ihn gezwungen, das Team zu ver­kaufen. Das sind Kon­se­quenzen, wie ich sie mir wün­schen würde.

Wün­schen Sie sich auch von­seiten der Spieler mehr Enga­ge­ment?
Defi­nitiv. Es gibt zu wenig Soli­da­rität. Wie sich zum Bei­spiel Toni Kroos und Thomas Müller zum Fall Mesut Özil geäu­ßert haben, fand ich beschä­mend. Sie haben ihn in keinster Weise vor den Anfein­dungen geschützt. Oft fehlt es schon am Ver­ständnis dafür, dass Soli­da­rität gegen­über nicht-weißen Spie­lern über­haupt not­wendig wäre. Mir fehlen Spieler, die sich zu gesell­schaft­li­chen Themen posi­tio­nieren und zwar über das hinaus, was offi­zi­elle Linie der Ver­bände ist. Es braucht klare Posi­tio­nie­rungen in Inter­views. Nach Hanau, dem schlimmsten rechten Ter­ror­an­schlag seit der Wie­der­ver­ei­ni­gung, war es mir viel zu still. Vor allem von Seiten der Spieler, deren Fami­lien von dem Anschlag wahr­schein­lich nicht betroffen gewesen wären.

Können Aktionen wie der Spiel­ab­bruch am Diens­tag­abend dazu bei­tragen, dass sich etwas ändert?
Ich hoffe, dass es ein Weckruf ist, ein Bei­spiel, an dem sich andere Spieler ori­en­tieren können. Denn da kam in den letzten Jahren relativ wenig. Wenn in der Ver­gan­gen­heit Spieler mit Affen­lauten belei­digt wurden, haben sich Mit­spieler häufig eben nicht soli­da­ri­siert, son­dern ver­sucht, die Betrof­fenen zum Wei­ter­spielen zu über­reden. Das kann nicht sein. Ich glaube, durch Aktionen wie diesen Spiel­ab­bruch spüren die Spieler, welche Macht sie haben. Sie ermäch­tigen sich gegen­seitig, Bot­schaften auch auf das Spiel­feld zu tragen.

An den Black Lives Matter“-Protesten haben sich auch Spieler in der Bun­des­liga betei­ligt. Aller­dings nahm hier der DFB-Kon­troll­aus­schuss die Ermitt­lungen wegen uner­laubter poli­ti­scher Bot­schaften auf. Von einer Strafe sah der Ver­band aber ab.
Aber allein die Tat­sache, dass über­haupt ermit­telt wird, ist unfassbar. Da muss sich etwas ändern. Es ist ja nicht so, dass Jadon Sancho Wer­bung für die CDU macht. Er macht darauf auf­merksam, dass in der west­li­chen Welt Men­schen auf­grund ihrer Haut­farbe sterben. Dafür muss es Raum geben – auch auf dem Spiel­feld.