Clemens Tönnies tritt von allem Ämtern beim FC Schalke 04 zurück. Wie das „System Tönnies“ funktionierte, schilderte uns Kornelia Toporzysek, die nach dem Rassismus-Skandal um den Aufsichtsratsvorsitzenden im vergangenen Sommer aus dem Schalker Ehrenrat zurücktrat.
Dieses Interview erschien erstmals im Juni 2020.
Kornelia Toporzysek, im vergangenen September sind Sie aus dem Schalker Ehrenrat zurückgetreten. Bis auf einen kleinen Beitrag in der ZDF-Sportreportage haben Sie sich dazu bislang öffentlich nicht geäußert. Weshalb?
Ich möchte keine schmutzige Wäsche waschen. Zudem habe ich keinen großen Geltungsdrang. Ich bin niemand, der in der Öffentlichkeit stehen möchte. Für die ZDF-Sportreportage im vergangenen Dezember habe ich eine Ausnahme gemacht, weil es da nicht um Clemens Tönnies ging, sondern allgemein um Rassismus im Fußball, ein wichtiges Thema.
Aber nun brechen Sie Ihr Schweigen.
Weil der Verein seit letztem Sommer versucht, die Sache totzuschweigen. Und weil ich der Meinung bin, dass sich beim FC Schalke 04 grundlegend etwas ändern muss. Jetzt geht es um die Sache, jetzt geht es um den Verein. Wenn wir jetzt nicht etwas verändern, wann dann? Wir müssen jetzt möglichst viel Druck auf die Straße bringen.
Was läuft schief?
Man weiß gar nicht, wo man anfangen soll. Der Härtefallantrag zur Entschädigung der Dauerkarteninhaber. Die Fahrer-Geschichte. Ein PR-Desaster jagt das nächste. Nach dem Härtefallantrag sagt Jochen Schneider, der Verein müsse versuchen, emphatischer zu wirken. Wie wäre es denn mal mit: emphatischer sein? Bei solchen Äußerungen frage ich mich: Ist das Unfähigkeit? Oder Absicht? Ein Freudscher Versprecher?
Was lösen diese Ereignisse in Ihnen als Fan aus?
(Überlegt lange). Fassungslosigkeit. Entsetzen. Seit dem Rassismus-Skandal im vergangenen Sommer kommen wir aus den Negativ-Schlagzeilen nicht mehr heraus. Manche machen sich über den Verein lustig, andere bemitleiden uns sogar. Ich kann mich persönlich nicht daran erinnern, dass es schon einmal so schlimm war.
„Wir sind am Boden“
Und dabei sind die 15 sieglosen Spiele in Serie vermutlich noch das kleinste Problem, oder?
Genau. Der Verein verlangt einem nicht nur fußballerisch, sondern auch vereinspolitisch und in der Außendarstellung alles ab. Das ist kaum noch zu ertragen. Tiefer geht’s nicht. Wir sind am Boden. Ein hundertprozentiges Desaster. Das ist niederschmetternd.
Inwiefern?
Es gibt ein großes Gefühl der Entfremdung. Ganz viele Leute fragen sich, ob das eigentlich noch ihr Verein ist. Auch ich bin langsam an diesem Punkt. Wie konnte sich dieser Verein nur so weit von dem entfernen, wofür er eigentlich steht? Wir haben ein Leitbild, das sich die Mitglieder selbst gegeben haben. Das ist kein bloßes Lippenbekenntnis. Ich frage mich, ob sich unsere Verantwortlichen diesem Leitbild noch verpflichtet fühlen.
Weil Führungskräfte wie Jochen Schneider oder Alexander Jobst den Verein Schalke 04 mit seinen Werten und seiner Geschichte nicht verstehen?
Ich denke, das sollte man differenziert betrachten. Natürlich ist es toll, wenn jemand Stallgeruch hat, den Verein kennt und seine Werte verinnerlicht. Maßgeblich für die Übernahme eines Postens sollte jedoch vor allem Kompetenz sein. Auch mit qualifizierter Arbeit kann man für Ruhe im Verein sorgen. Letztendlich geht es darum, die Werte des Vereins glaubwürdig zu vertreten. Das kann man auch, wenn man nicht seit drei Generationen Schalke-Fan ist.
ist Richterin am Oberlandesgericht Düsseldorf. Am 30. Juni 2019 wurde sie von der Schalker Mitgliederversammlung in den Ehrenrat des Vereins gewählt. Am 17. September 2019 trat sie aus dem Gremium zurück.
Wie war es um diese Werte im Schalker Ehrenrat bestellt?
Ich bin damals angetreten, um meine juristische Kompetenz zum Wohle des Vereins einzubringen. Ich hatte aber den Eindruck, dass man von mir als Mitglied des Ehrenrats nicht in erster Linie kompetente und qualifizierte juristische Arbeit im Gremium erwartet, sondern Loyalität und Dankbarkeit gegenüber bestimmten Personen. Das ist nicht mein Anspruch.
Meinen Sie Clemens Tönnies, wenn Sie von „bestimmten Personen“ sprechen?
Es ist das System Tönnies. Der FC Schalke 04 beugt sich den Interessen seines Aufsichtsratsvorsitzenden. Ich glaube Clemens Tönnies, dass er Schalker durch und durch ist und dass ihm dieser Verein am Herzen liegt. Es gibt jedoch Punkte, an denen seine Interessen nicht mehr deckungsgleich mit denen des Vereins sind.
Wo gehen diese Interessen konkret auseinander?
Zum Beispiel im Umgang mit seiner rassistischen Äußerung. Nach allen Definitionen, die ich kenne, war diese Äußerung rassistisch. Auch weite Teile der Öffentlichkeit scheinen ja dieser Auffassung zu sein. Ich war überrascht, dass wir im Gremium überhaupt darüber gestritten haben.
Wie lief die Sitzung ab?
Es war eine lange, sehr turbulente und sehr anstrengende Sitzung. Wir hatten einen ganzen Leitz-Ordner vor uns voll mit Schreiben von Leuten, die an den Ehrenrat appelliert haben, etwas gegen Clemens Tönnies zu unternehmen. Dabei waren auch Austrittserklärungen oder Ankündigungen auszutreten. Was mich aber wirklich überrascht hat, war, dass ein Mitglied des Ehrenrats von Anfang an die Rolle des Verteidigers von Herrn Tönnies übernommen hat. Dieses Mitglied hat ihn auch schon in anderen Verfahren anwaltlich verteidigt. Das konterkariert die Arbeit des Ehrenrats, wie ich sie mir vorstelle, komplett. Das hat mit einem normalen Verfahren nichts zu tun.
Welchen Eindruck hatten Sie in der Sitzung von Clemens Tönnies?
Er war sehr zerknirscht. Ich hatte das Gefühl, dass er genau wusste, was er angerichtet hat. Nichts wäre ihm lieber gewesen als die Möglichkeit, das rückgängig zu machen. Er wollte um jeden Preis verhindern, als Rassist gebrandmarkt zu sein. In meiner Wahrnehmung ist er das auch nicht. Er hat sich rassistisch geäußert. Er mag mit seinen Großwildjagden ein kolonialistisches Bild von Afrika vermitteln. Aber wenn ich an einen typischen Rassisten denke, denke ich nicht an Clemens Tönnies.
Nach der Sitzung teilte der Verein mit, Clemens Tönnies lasse sein Amt für drei Monate ruhen. Hat er sich seine „Strafe“ selbst ausgesucht?
Da gehen die Erinnerungen der Ehrenräte etwas auseinander. In meiner Erinnerung wurde Clemens Tönnies nach mehrstündiger Sitzung signalisiert, dass es auf eine Suspendierung für einen gewissen Zeitraum hinausläuft. Da hat er zum Ausdruck gebracht, das zu akzeptieren. Den konkreten Zeitraum von drei Monaten hat dann, so weit ich mich erinnere, Tönnies selbst ins Spiel gebracht. Der damalige Protokollführer hingegen ist sich sicher, dass er diesen Zeitraum vorgeschlagen habe. Was jedoch sicher ist: Es gibt keinen förmlichen Beschluss mit Unterschriften der Ehrenräte.
Was wäre in Ihren Augen eine angemessene Sanktion gewesen?
Die beste Lösung wäre gewesen, Clemens Tönnies wäre freiwillig zurückgetreten. Wenn er dazu nicht bereit ist, hätte der Ehrenrat die Kraft und die Courage haben müssen, die Sache entlang der Interessen des Vereins sauber aufzuarbeiten und dadurch die Reputation und die Glaubwürdigkeit des Vereins wiederherzustellen. Das hat man hinten angestellt, weil Clemens Tönnies nicht als Rassist bezeichnet werden wollte.
„Auch vor dem Aufsichtsratsvorsitzenden muss das Leitbild glaubwürdig verteidigt werden“
Das mediale Echo auf die Entscheidung war verheerend.
Und das mit Ansage. Darauf habe ich in der Sitzung auch mehrfach hingewiesen – ohne Erfolg. Der Umgang des Vereins und insbesondere des Ehrenrats mit der Äußerung haben dem FC Schalke 04 sehr viel mehr geschadet als die Äußerung selbst. Denn letztendlich war es ein Paradebeispiel dafür, dass die Befindlichkeiten von Clemens Tönnies Vorrang vor dem Interesse des Vereins haben, seine Satzung und sein Leitbild einzuhalten – ungeachtet der Person. Auch vor dem Aufsichtsratsvorsitzenden muss das Leitbild glaubwürdig verteidigt werden. Das ist versäumt worden. Der Ehrenrat hat nicht die Kraft gehabt, mit der Äußerung angemessen umzugehen. Das trifft mich heute noch sehr.
Sind sie deshalb zurückgetreten?
Ja. Nach meiner Amtsauffassung dürfen die Interessen einer Einzelperson, und wenn sie noch so viel für den Verein getan hat, niemals Vorrang vor den Vereinsinteressen haben. Ich habe bestimmte Prinzipien und bin sehr konsequent. Da sind mir der Platz in der Gremienloge, in der ich die Spiele mit alten weißen Männern gucken muss, und der Parkplatz auf P1 dann egal. Ich habe eine Dauerkarte und sitze dort gerne mit meinen Leuten zusammen. Und mein Bier kann ich auch selbst bezahlen.
Sie haben mit Ihrem Rücktritt allerdings fast einen Monat gewartet.
Weil ich zunächst eine gremieninterne Aussprache eingefordert habe. Da ein Ehrenratsmitglied in der Reha war, konnte die aber erst Mitte September stattfinden. Diese Aussprache hat für mich allerdings alles noch viel schlimmer gemacht. Als ich danach zurückgefahren bin, habe ich nachts um halb eins noch lange mit einem Freund telefoniert. Da war meine Entscheidung eigentlich schon gefallen. Ich habe dann nochmal eine Nacht darüber geschlafen und bin dann zurückgetreten.
Inwiefern hat Sie die Aussprache in Ihrem Entschluss, zurückzutreten, bestärkt?
Ich habe gemerkt: Ich bin im Ehrenrat isoliert. Ich stehe eins gegen vier und werde hier gar nichts mehr bewirken. Ich habe Sachen angeprangert und Vorwürfe geäußert, die nicht entkräftet, sondern noch verschlimmert wurden. Man hat versucht, mich anzulügen. Mein Vertrauen war auf Null, um mal den Leiter des Krisenstabs im Kreis Gütersloh zu zitieren.
Damit endete Ihre Amtszeit im Ehrenrat nach nicht einmal drei Monaten.
Das entbehrt schon nicht einer gewissen Tragik. Seit Jahren wollte ich in den Ehrenrat. Bei der Mitgliederversammlung im Juni 2019 bin ich dann nur als Kandidatin nachgerückt, weil einem der ursprünglichen Kandidaten nachhing, dass er sich damals für den viagogo-Deal starkgemacht hatte. Da gab es viel Gegenwind, deshalb hat er seine Kandidatur zurückgezogen. Und dann bin ich gerade ein paar Tage im Amt, da haut Clemens Tönnies diese Äußerung raus. Und mein erstes Verfahren ist gleich das mit der größtmöglichen Tragweite.
Der Ehrenrat soll ein vereinsinternes unabhängiges Schiedsgericht sein. Die Kandidaten werden aber vom Aufsichtsrat vorgeschlagen und dann von der Mitgliederversammlung en bloc gewählt. Schafft das nicht eine zu große Abhängigkeit?
Definitiv. Daher habe ich zur diesjährigen nun verschobenen Mitgliederversammlung einen Satzungsänderungsantrag eingereicht, der das Vorschlagsrecht des Aufsichtsrats beschränken sollte. Er wurde aber vom Aufsichtsrat abgelehnt.
Bereuen Sie Ihren Rücktritt manchmal? Etwa jetzt in der aktuellen Situation, weil Sie keine Möglichkeit der Einflussnahme mehr haben?
Nein, nicht eine Sekunde. Mir tut es leid, dass ich sicher viele Leute enttäuscht habe, die die Hoffnung hatten, dass sich durch mich im Ehrenrat etwas ändert. In der aktuellen Situation bin ich aber sogar froh, dass ich in die neuesten Entwicklungen nicht noch qua Amt involviert bin. Aus heutiger Sicht glaube ich sogar, dass ich mit dem Rücktritt mehr bewirkt habe, als ich es mit einem Verbleib im Gremium je hätte tun können.
Wie das?
Bis heute bekomme ich Zuschriften von Leuten, die sich bei mir bedanken. Es mag pathetisch klingen, aber: Ich habe das auch gemacht, damit die Fans und Mitglieder sagen können: Wenigstens eine hat sich korrekt und anständig verhalten. Glaubwürdigkeit ist ein hohes Gut.
Nach dem vergangenen Sommer steht Clemens Tönnies nun in der Öffentlichkeit erneut unter massivem Druck, weil es in seinem Betrieb zahlreiche Corona-Infektionen gegeben hat. Ist er als Aufsichtsratsvorsitzender von Schalke 04 noch tragbar?
Nein. Allerdings losgelöst von seiner Person. Die Art und Weise, wie er persönlich angegangen wird, ist mir manchmal zu heftig. Das ist nicht anständig und nicht in Ordnung. Ich habe nichts gegen Clemens Tönnies als Person.
Wie haben Sie ihn im persönlichen Umgang denn erlebt?
Er kann ein sehr charmanter, herzlicher, zugewandter und interessierter Mensch sein. Er hat eine sehr gewinnende und vereinnahmende Art, ohne dass es onkelhaft wirken würde. Am Abend nach meinem Vorstellungsgespräch beim Aufsichtsrat hat er mich noch angerufen und mir mitgeteilt, dass es leider nicht geklappt habe, ich aber eine tolle Kandidatin gewesen sei. Er hat mich ermutigt, es nochmals zu versuchen. Ich hatte den Eindruck, dass er der Auffassung war, es sei an der Zeit für eine kompetente Frau in diesem Gremium. Dass er mich persönlich anruft, fand ich bemerkenswert. Im Grunde ist er ein netter Kerl.
„Wir brauchen eine andere Führungskultur, die nicht auf eine Person ausgerichtet ist“
Aber?
Man muss diese persönlichen Eindrücke davon trennen, dass er ein knallharter Unternehmer ist, der sowohl in seiner Firma, als auch im Verein massiv seine Interessen durchsetzt. Er ist für Schalke 04 nur noch eine Belastung. Er schadet dem Ansehen massiv. Menschlich tut es mir wirklich leid, weil ich glaube, einschätzen zu können, wie wichtig ihm Schalke 04 ist. Ich kaufe ihm ab, dass er nur das Beste für den Verein will. Das Beste wäre aber eben aktuell, wenn er sich zurückziehen würde, um den Verein aus der Schusslinie zu nehmen. Ob er zu dieser Einsicht fähig ist, weiß ich allerdings nicht.
Es gibt auch Stimmen, die sagen, man müsse seine Tätigkeit als Unternehmer von seinem Amt auf Schalke trennen.
Die öffentliche Wahrnehmung ist zu 99 Prozent leider eine andere. Selbst Freundinnen von mir, die sich überhaupt nicht für Fußball interessieren, wissen dass Clemens Tönnies irgendwas mit Schalke zu tun hat. Natürlich fällt deshalb alles was er tut, auf den Verein zurück. Zudem stellt er die Verbindungen doch selbst her, wenn er sich in Paderborn beim Tag des Handwerks hinstellt und als erstes zum Aufstieg gratuliert. Vermutlich hätte er als Unternehmer aus Rheda-Wiedenbrück nicht so eine große Medienpräsenz, wenn er nicht Aufsichtsratsvorsitzender von Schalke 04 wäre.
Auch von Seiten der Fans nimmt der Druck auf Clemens Tönnies gerade massiv zu. Es gibt täglich Banner am Vereinsgelände, für Samstag ist eine Demo geplant.
Die Kritik und die Proteste der Fans werden ihn tief treffen. Andererseits hat er sich die eben auch wirklich erarbeitet. Ob Härtefallregelung oder Fahrer-Entlassungen: Im Verein passiert nichts, ohne dass Clemens Tönnies davon weiß oder es sich sogar so wünscht. Bislang ist noch jeder Sportvorstand, jeder Trainer unter Clemens Tönnies irgendwann zum Sündenbock erklärt worden. Wenn jemand unter Beschuss gerät, ducken sich alle feige weg. Das ist nicht solidarisch und keine gute Kultur. Wenn man bei Clemens Tönnies in Ungnade gefallen ist, ist klar, was passiert. Wer in höheren Positionen die Gunst von Herrn Tönnies hat, ist sicher. Wer sie nicht hat, wird abserviert. Unabhängig von seinen Kompetenzen. Daumen hoch oder Daumen runter.
Die Proteste konzentrieren sich aber nicht nur auf Clemens Tönnies.
Es ist nicht damit getan, den „Schalke-Boss“ vom Hof zu jagen. Es haben sich Strukturen gebildet, ein komplett aus der Zeit gefallenes patriarchales System. Wir brauchen eine andere Führungskultur, die nicht auf eine Person ausgerichtet ist und darauf, es ihr recht zu machen.
Haben Sie die Hoffnung, dass sich nun auf Schalke tatsächlich etwas verändern könnte?
Mich erinnert die aktuelle Situation ein bisschen an die „viaNogo“-Bewegung, die entstanden ist, als Marketing-Vorstand Alex Jobst den Vertrag mit diesem unsäglichen Unternehmen unterzeichnet hat – übrigens angeblich einstimmig abgesegnet vom Aufsichtsrat. Auch damals gab es einen großen Zusammenschluss vieler Fangruppierungen. Auch jetzt habe ich das Gefühl, dass sich eine unheimliche Wucht entwickeln könnte. Jeder muss das beitragen, was er kann. Die einen machen einen Demo-Aufruf, die anderen hängen Banner auf, wieder andere versuchen, ihre juristische Kompetenz einzubringen. Aber wir alle haben das gleiche Ziel: Wir wollen unseren Verein retten.
Frau Toporzysek, könnten Sie sich vorstellen noch einmal ein Amt beim FC Schalke 04 zu übernehmen?
Zunächst dachte ich, ich wäre auf alle Zeiten verbrannt, weil ich mich auf gut Deutsch verpisst habe, was man ja eigentlich nicht macht. Manche haben es mir als Illoyalität ausgelegt. Doch auch aufgrund der Bestärkung, die ich von vielen Seiten erfahren habe, würde ich für einen kompletten, glaubwürdigen Neuanfang im Schalker Ehrenrat natürlich zur Verfügung stehen. Dieser Neuanfang beinhaltet dann aber auch eine komplette Neubesetzung.