Javier Marias, in Alle unsere frühen Schlachten“, Ihren Erin­ne­rungen an Ihre Jugend als Anhänger von Real Madrid, schreiben Sie, man könne seine Freunde wech­seln – aber nie­mals seinen Verein. Ist Ihre Liebe zu Real Madrid tiefer als die zu den Men­schen in Ihrer Umge­bung?
Zum Glück haben diese Lieben nichts mit­ein­ander zu tun. Die Liebe zu einem Verein ist rein sym­bo­li­scher Natur, im Unter­schied zur Liebe zwi­schen Men­schen. Ers­tere ist für gewöhn­lich dau­er­haft und unver­rückbar, allein schon weil sie von weit gerin­gerer Inten­sität ist und uner­wi­dert bleiben muss. Um ehr­lich zu sein: Nie­mand erwartet, dass Real Madrid mich liebt, nicht wahr? Ich glaube sogar, dass dieser Verein nicht einmal weiß, dass ich exis­tiere.

Sind Sie je mit einem anderen Verein fremd­ge­gangen?
Nein, ich glaube nicht. Gut, als Alfredo Di Ste­fano 1964 von Real Madrid ver­trieben wurde, da war ich noch ein Kind, also in der Lage, die Seiten zu wech­seln und ihm zu Espanyol zu folgen. Aber diese Begeis­te­rung hielt nicht lange an. Genau genommen ist Espanyol ein Verein von eher geringer Attrak­ti­vität.

Haben Sie dar­über hinaus je Zunei­gung für andere Ver­eine emp­funden, etwa den FC Bayern Mün­chen?
Der FC Bayern war mir immer unsym­pa­thisch. Viel­leicht weil er das deut­sche Real Madrid sein will und es viele Kon­flikte zwi­schen diesen beiden Ver­einen gegeben hat. Der FC Bayern der Gegen­wart hat sich alle Talente des Landes gesi­chert, aus diesem Grund lang­weilt er die Bun­des­liga. Er ist anma­ßend, arro­gant, eitel. Das Gleiche kann man auch über das heu­tige Real Madrid sagen, aber das war nicht immer so.

Sie wuchsen mit dem Weißen Bal­lett“, der Mann­schaft der späten Fünf­ziger und frühen Sech­ziger auf. Es muss ein Leichtes gewesen zu sein, sich in dieses Real Madrid zu ver­lieben.
Ja, das war gera­dezu zwangs­läufig so. Sonst wäre ich kein Madri­lene gewesen. Die Mann­schaft um Ray­mond Kopa, Hector Rial, Alfredo Di Ste­fano, Ferenc Puskas und Fran­cisco Gento: Das war die beste, die ich je gesehen habe. Eine der beein­dru­ckendsten Erfah­rungen meiner Kind­heit.

Sie haben La Decima“ samt und son­ders mit­er­lebt, alle zehn Tri­umphe Real Madrids im Euro­pa­pokal der Lan­des­meister und in der Cham­pions League. Wel­cher hat sie am meisten beein­druckt?
La Quinta“, der fünfte. Das 7:3 gegen Ein­tracht Frank­furt.

Das Finale von 1960 wird noch immer als eines der größten aller Zeiten ange­sehen. Erzählen Sie uns bitte davon.
Ich sah es im Fern­sehen, in Schwarz­weiß natür­lich – und hatte mit neun Jahren gerade das rich­tige Alter erreicht, um das Spiel mit extremer Lei­den­schaft zu ver­folgen. Die Ein­tracht ging in Füh­rung, das ist in einem Finale ja eigent­lich immer vor­ent­schei­dend. Doch Madrid spielte ein­fach wun­der­voll! Vor einigen Jahren habe ich die Auf­zeich­nung des Spiels bei meinem Freund, dem deut­schen Schrift­steller Paul Ingen­daay, noch einmal gesehen: Die Geschwin­dig­keit erstaunt mich immer wieder, ohne jeg­li­chen Tem­po­ver­lust mar­schierten die Spieler über die gesamten 90 Minuten. Puskas erzielte vier Treffer, Di Ste­fano drei. Noch dazu diese Kulisse von über 120 000 Zuschauern im Glas­gower Hampden Park. Meine Güte!

Was ist für Sie die inten­sivste Erfah­rung: ein Fuß­ball­spiel im Radio zu ver­folgen, im Fern­sehen oder im Sta­dion?
Am schlimmsten ist es sicher­lich am Radio, weil man dort dem Spiel seiner Mann­schaft über­haupt nicht helfen kann. Natür­lich kann man das auch nicht im Sta­dion oder vor dem Fern­seher, aber da hat man wenigs­tens die Illu­sion, helfen zu können.

Bei wel­cher Partie war Ihr Wunsch zu helfen am dring­lichsten?
Ohne Frage beim Finale von 1962, in dem Madrid 3:5 gegen Ben­fica Lis­sabon verlor. Dabei lag die Mann­schaft ja schon 2:0 in Füh­rung – und trotzdem … Ach! Eine herbe Ent­täu­schung, ich konnte die jugend­liche Rat­lo­sig­keit tage­lang nicht abstreifen.

Haben Sie mal wegen einer Nie­der­lage geweint?
Nein, so weit kam es nie. Natür­lich konnte mich ein Spiel her­un­ter­reißen, für einige Tage wirk­lich depri­mieren. Zum Bei­spiel das 0:5 gegen Johan Crui­jffs Bar­ce­lona 1974 oder jenes gegen den AC Mai­land mit Ruud Gullit, Frank Rij­kaard und Marco van Basten 1989. Doch wie bereits gesagt: Zum Glück betrifft der Fuß­ball ja nicht unser per­sön­li­ches, son­dern nur das ima­gi­näre Leben.

Nach dem Weißen Bal­lett“ hatte Real Madrid noch wei­tere große Spiel­erge­nera­tionen, etwa El Madrid ye-yé“ mit Pirri, Ignacio Zoco und Manuel Velas­quez oder La Quinta del Buitre“ mit Emilio Butra­gueno, Martin Vazquez und Michel, gewann aber den Lan­des­meis­ter­pokal 32 Jahre lang nicht mehr. Wie kam das?
Das weiß ich auch nicht! La Quinta del Buitre“ hätte ihn gewinnen müssen, aber sie traf auf das Milan von Arrigo Sacchi, auf Gullit, Rij­kaard und Van Basten, die bedau­er­li­cher­weise besser waren.

1998 war die Durst­strecke end­lich über­wunden, Real Madrid schlug Juventus Turin im End­spiel von Ams­terdam 1:0. Trainer Jupp Heynckes musste trotzdem gehen. Warum?
Das werde ich nie­mals ver­stehen. Real Madrid stellt sich selbst immer als höchst anspruchs­voll dar. Der Verein hat schon Trainer ent­lassen, die sehr viele Titel gesam­melt hatten, nur weil ihr Spiel­stil den Fans angeb­lich nicht gefiel. So war es 2003 auch mit Vicente del Bosque, obwohl er wirk­lich außer­ge­wöhn­lich war, nicht nur fuß­bal­le­risch, auch psy­cho­lo­gisch. Auf der anderen Seite ließ man jemanden wie José Mour­inho drei Spiel­zeiten lang wirken, obwohl schnell klar war, dass er ein schlechter Trainer war, ein ein­fa­cher Mensch und Gift für die Mann­schaft. Mir scheint es, als seien die Prä­si­denten eines Ver­eins nie intel­li­gente Zeit­ge­nossen. Ehr­geiz­linge dafür sehr wohl.

Wel­cher deut­sche Spieler in Diensten Real Madrids hat Ihnen am besten gefallen?
Mesut Özil glänzte viel­leicht ein biss­chen zu sehr. Ich habe nichts gegen diese glän­zenden Genies, wie auch Guti eines war. Aber ich bin mir nicht sicher, ob Özil wirk­lich an die ganz Großen her­an­reicht. Es scheint auch nicht so, als bewirke er beson­dere Dinge beim FC Arsenal. Günter Netzer hin­gegen: Ihm zuzu­schauen war ein wahres Ver­gnügen!

Netzer ver­ließ einst Madrid heim­lich für zwei Tage, um ein Kon­zert von Frank Sinatra in Las Vegas zu besu­chen. Das wäre heute undenkbar. Wenn über­haupt, würden sich deut­sche Natio­nal­spieler zu Helene Fischer stehlen. Hat der Fuß­ball seine Gran­dezza ver­loren?
Nicht nur der Fuß­ball. Die Welt an sich hat ihre Frei­heit und Unge­zwun­gen­heit ein­ge­büßt. In der Ära von Di Ste­fano tranken und rauchten die Profis, und sie spielten des­wegen nicht schlechter Fuß­ball. Auch Romario hat noch die Nächte in den Dis­ko­theken durch­ge­tanzt und danach umso mehr Tore geschossen. Heute ist alles puri­ta­nisch, überall prangen Ver­bote. Wir leben in prüden, in lächer­li­chen Zeiten.

Sie sagten einmal, dem heu­tigen Fuß­ball fehle es an nar­ra­tiver Kraft“.
Es gibt schlichtweg keine so hohen Erwar­tungen mehr. Früher spielten nur die Meister der jewei­ligen Länder im Euro­pa­pokal der Lan­des­meister, ein Spiel wie Madrid gegen Juventus, Bayern gegen Milan oder Bar­ce­lona gegen Liver­pool war wie ein Geschenk. Solche Spiele fanden nur alle Jubel­jahre mal statt. Heute sehen wir diese Par­tien jede Saison, und wir sehen sie ohne große Unter­schiede. Nicht immer, aber meis­tens ver­laufen sie gleich. Diese Spiele haben ihre Ein­zig­ar­tig­keit ver­loren. In diesem Exzess liegt keine Emo­tion – und mithin keine nar­ra­tive Kraft.

Wel­cher moderne Spieler könnte den­noch eine Figur in einem Ihrer Romane sein?
Ich kann mir Cris­tiano Ronaldo nur mit einer Super­hel­den­maske in einem Hol­ly­wood­streifen vor­stellen, aus­tauschbar mit all den anderen, um ehr­lich zu sein. Ihm fehlt die Tiefe, die Ernst­haf­tig­keit, ihm fehlt das Pathos. Genauso ist es mit Messi: Ihn sehe ich als Hobbit ver­kleidet.

Di Ste­fano sagte, Fuß­ball sei Kunst. Ist Fuß­ball für Cris­tiano Ronaldo Enter­tain­ment?
Ich habe keine Ahnung, was Cris­tiano über den Fuß­ball denkt. Mir scheint es, als ginge es ihm allein um seine per­sön­liche Kar­riere. Darum, Rekorde zu bre­chen. Ich weiß, dass er es liebt zu spielen. Aber ich bin mir nicht so sicher, ob er den Fuß­ball um seiner selbst willen liebt.

Ronaldo ver­dient samt Wer­be­ein­nahmen 70 Mil­lionen Euro im Jahr. Ist das zu viel?
Nie­mand hat zu viel Geld, es sei denn, er hat es gestohlen. Wenn sie es ihm geben, dann aus dem Grund, weil Mil­lionen von Men­schen sich vor dem Fern­seher ver­sam­meln, um ihn spielen und treffen zu sehen. Außerdem scheint ihn das viele Geld nicht daran zu hin­dern, immer sein Bestes zu geben. Ich glaube nicht, dass es ein Pro­blem ist.

Anders gefragt: Inves­tiert Real Madrid zu viel Geld in Top­stars?
Ich denke: ja. Wenn die Ver­ant­wort­li­chen weniger Stars kaufen würden, hätten sie mehr Spieler aus dem eigenen Nach­wuchs im Kader. Diese Nach­wuchs­spieler sind wichtig für die Iden­ti­fi­ka­tion der Fans – oder waren es zumin­dest früher. Ich denke zwar, dass die meisten Zuschauer heute nicht so sen­ti­mental sind. Ich selbst aber fand es besser, als zwi­schen den rei­chen Ver­einen und den anderen nicht ein der­maßen großer Abstand herrschte. Dieser feh­lende Wett­be­werb lang­weilt mich. Wie schon gesagt: Nie­mand will eine Liga, in der jedes Jahr der FC Bayern Meister wird. Immerhin haben wir in Spa­nien eine Liga, in der mitt­ler­weile drei Mann­schaften das Zeug zum Titel haben.

Wenn ein Verein in der Lage ist, jeden Spieler der Welt zu ver­pflichten – ver­zieht er damit nicht auch seine Fans zu bla­sierten Kin­dern?
Ich denke, dass ich ein roman­ti­scher Fan bin. Des­wegen will ich es so aus­drü­cken: Ich habe mehr Sym­pa­thie für Iker Cas­illas, der seit seinen Kin­der­tagen im Klub ist, als für Gareth Bale. Ich hatte mehr Sym­pa­thie für Emilio Butra­gueno als für Hugo San­chez; mehr für Raul als für Zidane. Für mich ist wichtig, dass ich gesehen habe, wie die Spieler gewachsen, wie sie besser geworden sind. Wenn jemand bereits voll aus­ge­bildet dazu­stößt, dann ist das gut, aber nur, wenn die Basis der Mann­schaft eine andere ist. Falls nicht, dann besteht die Gefahr, dass sich der Verein in eine Art Harlem Glo­be­trot­ters ver­wan­delt. Und die Glo­be­trot­ters messen sich nicht mit anderen, sie sind nicht ernst­haft, sie sind eine Show­mann­schaft, ein Team der Jon­gleure, eine Zir­kus­truppe. Doch wer will schon Zirkus ohne Emo­tion?

Was emp­finden Sie, wenn Sie Cris­tiano Ronaldo weinen sehen?
Nichts. Aber nie­mand kann ihm wirk­lich böse sein. Er ist ein Kind, und nie­mand kann Kin­dern böse sein.

Alfredo Di Ste­fano, Zine­dine Zidane, Cris­tiano Ronaldo: Könnten diese drei zusam­men­spielen?
Das ist Sci­ence-Fic­tion!

 Wer wäre in dieser Sci­ence-Fic­tion-Mann­schaft der Chef?
In diesem Genre defi­nitiv Di Ste­fano. Zidane ist ein sehr zurück­hal­tender Cha­rakter, und Ronaldo würde schon am ersten Tag von Di Ste­fano in die Schranken ver­wiesen werden. Cris­tiano ist sehr gehorsam, in Wirk­lich­keit ist er sehr jun­gen­haft. Di Ste­fano hin­gegen hatte nichts Kin­di­sches an sich, er war ein Mar­schall, wenn auch mit Sinn für Humor. Don Alfredo eben.

Wenn das Weiße Bal­lett“ auf die Mann­schaft der Gegen­wart träfe, wem würden Sie die Daumen drü­cken?
Ich bleibe bei meiner Treue für die Idole meiner Kind­heit. Außerdem ist die aktu­elle Mann­schaft noch keine für die Ewig­keit. Das wird nach der Ära Mour­inho noch eine ganze Zeit dauern.

Wel­chen Schaden hat Mour­inho ange­richtet?
Real Madrid war eine noble Mann­schaft, Mour­inho machte aus ihr eine uneh­ren­hafte. Real Madrid hat sich nie mit Schieds­rich­tern ange­legt, Mour­inhos Mann­schaft tat das andau­ernd. Real Madrid stand für Fair Play, Mour­inhos Mann­schaft für Foul Play. Real Madrids Trainer waren wohl­erzo­gene Lehrer, die das Lob an ihre Mann­schaft wei­ter­gaben, Mour­inho war schlecht erzogen und bezog alles Lob auf sich. In dieser Zeit fiel es mir schwer, so mit­zu­fie­bern wie zuvor. Ich war im Finale der Copa del Rey sogar für Atle­tico, damit Mour­inho sich nicht mit einer wei­teren Tro­phäe schmü­cken konnte. Stellen Sie sich das mal vor!

Das Real Madrid der Gegen­wart hat noch keinen Namen wie Weißes Bal­lett“ oder Die Galak­ti­schen“. Wel­chen schlagen Sie vor?
Ich habe noch keinen Namen für diese Mann­schaft. Ein­fach, weil sie noch keinen ver­dient.

Javier Marias, geboren 1951 in Madrid, gelang Anfang der Neun­ziger mit Mein Herz so weiß“ der Durch­bruch. 2000 erschien Alle unsere frühen Schlachten“, ein Sam­mel­band mit Erin­ne­rungen an den Fuß­ball seiner Kind­heit. Sein Gesamt­werk hat eine Auf­lage von über sechs Mil­lionen Exem­plaren erreicht. Javier Marias lebt in Madrid.