Hansi Küpper, Sie haben in Kom­men­taren für die Dort­munder Fan-Seite schwatz​gelb​.de“ und in ver­schie­denen medialen Auf­tritten klar Stel­lung zu den Fan- und Sicher­heits­dis­kus­sionen der ver­gan­genen Monate bezogen. Und zwar zu Gunsten der Anhänger in den Kurven. Sind Sie mit dieser Ein­stel­lung unter deut­schen Fuß­ball-Kom­men­ta­toren eigent­lich allein?
Ver­mut­lich denken viele meiner Kol­legen ähn­lich, nur halten sich die meisten aus dieser Debatte heraus. Sie erfüllen ihre Auf­gabe – näm­lich ein Spiel zu kom­men­tieren und zusam­men­zu­fassen – aber von allem, was dar­über hin­aus­geht, lassen sie lieber die Finger.

Warum ist das so?
Ich kann nicht für die Kol­legen spre­chen. Ich inter­es­siere mich schon des­halb für solche Themen wie 50+1, die Sicher­heits­de­batte, Pyro und so weiter, weil es mich als Pri­vat­person betrifft. Ich gehe zum Fuß­ball, seit ich gera­deaus gucken kann und als regel­mä­ßiger Zuschauer kommt man um diese Dinge eben nicht herum.

Wird denn heute noch ver­hält­nis­mäßig über Vor­fälle auf den Tri­bünen berichtet?
Nein, und das ist ein Vor­wurf, den man uns, den Medien, machen muss. Wenn heute irgendwo eine Pyro­fa­ckel abge­brannt wird, geht am nächsten Tag die Gewalt­de­batte in die nächste Runde. Nicht falsch ver­stehen: Ich bin strikt gegen Pyro, und wer die Gesund­heit anderer gefährdet, ver­dient null Tole­ranz – aber ledig­lich eine Fackel abzu­brennen hat doch nichts mit Gewalt zu tun.

Sie sind seit 1989 Kom­men­tator und zuvor schon jah­re­lang als Fan in den Sta­dien unter­wegs gewesen. Was hat sich seitdem an der medialen Wahr­neh­mung der Fan­kultur geän­dert?
Sie und ich haben von dem unglaub­li­chen Hype pro­fi­tiert, der den Fuß­ball inzwi­schen zu einem scheinbar unver­zicht­baren Teil unserer Gesell­schaft gemacht hat. Fuß­ball ist unglaub­lich groß und wichtig geworden. Dem­entspre­chend riesig ist die Zahl derer, die dar­über berichten, spre­chen und denken. In den sieb­ziger Jahren war die Gewalt in der Bun­des­liga zuweilen exzessiv, nur hat das damals nie­mand mit­be­kommen. In den frühen Neun­zi­gern hatten wir teil­weise bür­ger­kriegs­ähn­liche Zustände, aber gesamt­ge­sell­schaft­lich war der Fuß­ball nicht rele­vant, des­halb hat sich dafür keiner inter­es­siert.

Und heute?
Heute haben wir meiner Mei­nung nach einen his­to­ri­schen Zustand erreicht: Noch nie haben sich mehr Men­schen für Fuß­ball inter­es­siert, noch nie war es sicherer in den Sta­dien. Und trotzdem führen wir seit einer halben Ewig­keit hit­zige Debatten dar­über, wie gefähr­lich der Besuch eines Fuß­ball­spiels ist. Das finde ich paradox.

Als bestes Bei­spiel dafür haben Sie bereits mehr­fach die Vor­komm­nisse beim Rele­ga­tions-Rück­spiel 2012 zwi­schen For­tuna Düs­sel­dorf und Hertha BSC auf­ge­führt.
Das war das Gro­tes­keste, was ich je beim Fuß­ball erlebt habe: Dass eine Auf­stiegs­party zu einem Bür­ger­krieg umge­deutet wurde, obwohl tau­sende Fans und selbst die Polizei vor Ort es als genau das emp­funden haben, was es war: eine Party. Pure Freude, Emo­tionen, das Glück von Fuß­ball-Fans. Viel­leicht etwas ver­früht, aber das war es dann schon. Über einen aus­ge­rupften Elf­me­ter­punkt hätten wir uns alle zehn Jahre zuvor köst­lich amü­siert – jetzt wurde das selbst von seriösen Medien als Aus­löser für kriegs­ähn­liche Zustände gewertet und mona­te­lang breit getreten, bis end­lich auf die Bremse getreten wurde. Unfassbar.

Was macht der deut­sche Jour­na­lismus kon­kret falsch?
Er ver­liert häufig den Blick fürs Wesent­liche. Merk­wür­di­ger­weise vor allem beim Fuß­ball. Wir haben überall in unserer Gesell­schaft Pro­bleme, aber wenn beim Fuß­ball etwas aus dem Ruder läuft, setzt ein erstaun­li­cher Her­den­trieb, ja, eine wahre Hys­terie ein, die viele Kol­legen mit­reißt und eine ange­mes­sene Bericht­erstat­tung ver­hin­dert. Wenn dann einer vom anderen abschreibt, kon­ter­ka­riert das die unglaub­liche mediale Viel­falt, auf die wir ja eigent­lich stolz sein können.

Wel­chen Ein­fluss auf die öffent­liche Wahr­neh­mung schreiben Sie den Medien zu?
Einen sehr großen. Wenn pro Saison zwei Mil­lionen Men­schen in die Bun­des­liga-Sta­dien gehen – und dort die Chance haben, sich selbst ein Bild von der Situa­tion zu machen, dann waren 80 Mil­lionen nicht beim Fuß­ball. Dieser Ver­ant­wor­tung muss man sich bewusst sein, wenn man wegen zwei abge­brannten Pyro­fa­ckeln oder einem Platz­sturm das Ende der zivi­li­sierten Welt pro­phe­zeit.

Wie beur­teilen Sie die stän­dige Dis­kus­sion um das Pro und Contra von Pyro­technik?
Ich erin­nere mich an das Uefa-Cup-Final­hin­spiel 1993 zwi­schen Borussia Dort­mund und Juventus Turin. Da gab es im Sta­di­on­heft eine Seite zum Aus­klappen: Die Süd­tri­büne in rotes Pyro­feuer ein­ge­taucht und die Worte: Ben­venuto, Juve!“. Pyro war damals der Inbe­griff der guten Stim­mung im Sta­dion. Dann wurde es ver­boten, und dafür gab es ja auch gute Gründe, ich erin­nere nur an den Vor­fall beim Spiel Bochum gegen Nürn­berg, als plötz­lich zwei Fans quasi in Flammen standen. Inzwi­schen ist die Pyro­fa­ckel für mich nur noch das Symbol eines lei­digen Stell­ver­tre­ter­krieges.

Wie meinen Sie das?
Die Ultras halten zwang­haft an etwas fest, was man defi­nitiv nicht braucht. Wenn an einem Bun­des­liga-Wochen­ende mal kein Pyro brennen würde, gäbe es von 600.000 Sta­di­on­be­su­chern sicher­lich nie­manden, der anschlie­ßend sagen würde: Mensch, da hat irgendwie was gefehlt.“ Wenn Ultras behaupten, dass Pyro ein unver­zicht­barer Bestand­teil der Fan­kultur sei, dann halte ich das für Quatsch. Quatsch ist aber auch, dass die Gegen­seite jeden Fan, der Pyro abfa­ckelt, zum Gewalt­täter macht. Ich sage: Wenn Pyro aus dem Sta­dien ver­schwinden würde, wäre damit allen geholfen. Die Kurven wären noch sicherer, und wir wären die unsach­li­chen Dis­kus­sionen dar­über end­lich los.

Viele deut­sche Fan­szenen haben mit dem Wie­der­erstarken von Ras­sismus und Neo­na­zismus im Sta­dion zu kämpfen. Wie soll man damit umgehen?
Wenn 50.000 Men­schen in einer Stadt, in der ein Pro­zent die NPD gewählt haben, am Wochen­ende zum Fuß­ball gehen, müssten ja rein sta­tis­tisch 500 Neo­nazis im Sta­dion sein. Und der Fuß­ball wird dafür ver­ant­wort­lich gemacht, obwohl das selbst­ver­ständ­lich ein gesell­schaft­li­ches Pro­blem ist. Viel schlimmer finde ich aller­dings, wie dann mit diesem Pro­blem umge­gangen wird: In Ita­lien hat man irgend­wann ein­fach ange­fangen, die Sta­dien zu sperren bzw. die Kon­tin­gente zu ver­klei­nern, um den Nazis und Ras­sisten keine Platt­form zu geben.

Und das war falsch?
Ich frage mich: Ist das die Art und Weise, wie eine freie Gesell­schaft mit Ras­sisten umgeht? Dass wir ihnen das Feld über­lassen? Dass wir öffent­liche Räume sperren, wenn die ihren Dreck abson­dern? Machen wir das dann auch mit Stra­ßen­bahnen oder Kneipen? Steigen wir dann aus oder bleiben zu Hause, und die Nazis lachen sich kaputt, weil ihnen die Welt gehört?

Wie macht man es besser?
Da erin­nere ich mich gerne an ein Spiel zwi­schen dem BVB und den Stutt­garter Kickers 1992. In den Monaten zuvor hatte es Über­griffe auf Asy­lan­ten­heime gegeben. Vor der Partie wurde ein Kla­vier auf den Rasen geschoben, eine schwarze Sän­gerin schmet­terte zwei Songs, und das ganze West­fa­len­sta­dion schrie: Wir wollen keine Nazi-Schweine!“ So muss es doch eigent­lich sein.

Sie haben in einer Sport1-Sen­dung den Polizei-Gewerk­schafts­führer Rainer Wendt offen für sein popu­lis­ti­sches Ver­halten ange­griffen. Was hat ein Polizei-Spre­cher davon, wenn er das ohnehin ange­spannte Ver­hältnis zwi­schen Polizei und Fans noch zusätz­lich anheizt?
Ganz ein­fach: Es hilft ihm, seine poli­ti­schen Ziele durch­zu­setzen. Dabei hat sich Herr Wendt schon häufig selbst dabei ent­tarnt, dass er sich seine Argu­mente in diesen Dis­kus­sionen zum Teil selbst zurecht­bas­telt. Bestes Bei­spiel dafür war seine Reak­tion nach dem Platz­sturm der Hertha-Fans 2010 im Spiel gegen den 1. FC Nürn­berg. Da plä­dierte er dafür, nun end­lich die Steh­plätze abzu­schaffen – nach einem Vor­fall im ein­zigen reinen Sitz­platz­sta­dion der Repu­blik.

Ein Pro­blem der Kurven ist: Selbst kleine Gruppen können großen Schaden anrichten, wie zuletzt beim Revier­derby Schalke gegen Dort­mund. Wie schätzen Sie solche oder ähn­liche Vor­fälle ein?
Für eine Grup­pie­rung wie die aus Dort­mund, die das Derby gezielt genutzt hat, um Ärger zu machen, habe ich nur Ver­ach­tung übrig. Und zwar des­halb, weil sie auf lange Sicht eine Gefahr für die gesamte deut­sche Fan­kultur dar­stellt. Wenn man ganz bewusst kör­per­liche Aus­ein­an­der­set­zungen sucht, Leucht­ra­keten auf den Rasen oder in den geg­ne­ri­schen Block schießt, dann lie­fert man den Geg­nern der Kurve nur Futter und bedroht damit die Ver­hält­nisse, die wir aktuell in der Bun­des­liga haben und für die wir von Fans in ganz Europa beneidet werden.

Häufig sind in der Ver­gan­gen­heit Ultra-Gruppen für solche Angriffe ver­ant­wort­lich gemacht worden. Sind Ultras nun ein Segen oder ein Fluch für den Erhalt der Fan­kultur?
Ich bewun­dere die Liebe, das Enga­ge­ment und den Ein­satz der Ultras für ihre Klubs und für den Fuß­ball. Wenn die Schi­ckeria“ in Mün­chen an den ehe­ma­ligen jüdi­schen Prä­si­denten Kurt Land­auer erin­nert, der von Nazis ver­folgt wurde, dann ist das nicht genug zu wür­digen. Gleich­zeitig scho­ckiert mich die Schi­zo­phrenie der deut­schen Ultra-Szene. Sie setzen sich an einem Tag vehe­ment für basiso­rio­en­tierte Fan­ar­beit ein und über­fallen am nächsten Tag das Fan­pro­jekts eines anderen Klubs. Sie pro­tes­tieren gegen Zäune im Sta­dion und stürmen beim nächsten Spiel den Platz. Sie miss­brau­chen den Schal ihres geliebten Klubs, um sich zu ver­mummen. Das ver­stehe ich nicht.

Hansi Küpper, wie wichtig sind Fans im Jahr 2013?
Die Bedeu­tung der Zuschauer hat sich doch an der famosen Aktion 12:12“ gezeigt. Es war wirk­lich beein­dru­ckend zu beob­achten, wie viele Spieler, Trainer, Offi­zi­elle und Funk­tio­näre nach den ersten Schwei­ge­mi­nuten in den Sta­dien das Wort ergriffen haben, um das Ende dieser Aktion zu for­dern. Nach dem Motto: So macht das aber keinen Spaß! Da hat dann auch der Letzte bemerkt, dass ers­tens nicht nur die Ultras gegen die bestehenden Ver­hält­nisse demons­trieren, son­dern alle im Sta­dion. Und zwei­tens, wer den Fuß­ball über­haupt erst so attraktiv und groß macht: Näm­lich die Fans auf den Rängen.