Dr. Theo Zwan­ziger, warum sind Fuß­ball­ver­bände so anfällig für Kor­rup­tion?
Im Fuß­ball ist das öffent­liche Inter­esse sehr groß. Viel­leicht noch größer als in der Politik. Auch in anderen Orga­ni­sa­tionen und Ver­bänden gibt es Kor­rup­tion, nur bleibt dort vieles im Ver­bor­genen, oder es wird erst gar nicht dar­über berichtet.

Der Grund, warum wir annehmen, die FIFA sei von Kor­rup­tion durch­setzt, ist also die enorme Popu­la­rität des Sports?
Natür­lich nicht, allein die Beliebt­heit führt aber zu einer brei­teren Bericht­erstat­tung. Aus kleinsten Ver­dachts­mo­menten werden oft große Geschichten gemacht. Außerdem lieben viele Men­schen die mediale Auf­merk­sam­keit. Das sollte man zumin­dest im Hin­ter­kopf behalten, wenn man über die FIFA und Kor­rup­tion im Fuß­ball spricht.

Was läuft falsch im größten Sport­ver­band der Welt?
Wir haben dort Abhän­gig­keits­ver­hält­nisse in einem kor­rup­ti­ons­ge­neigten Umfeld. Ver­ein­facht gesagt: Wer dort von der Basis nach ganz oben kommen möchte, stellt sich gut mit seinen Vor­ge­setzten. Wer oben bleiben möchte, tut gut daran, seine Mit­ar­beiter nicht zu ver­graulen. Dazu gibt es eine Ten­denz zum Weg­schauen, Trans­pa­renz und Kon­trolle sind unzu­rei­chend.

Abhän­gig­keiten gibt es auch in poli­ti­schen Sys­temen.
Mit einem zen­tralen Unter­schied: Das poli­ti­sche System lebt durch Oppo­si­tionen, außerdem finden alle vier, fünf Jahre Wahlen statt. Man hat Gegen­kan­di­daten und ein Ver­hältnis von wech­sel­sei­tiger Kon­trolle. In Fuß­ball­ver­bänden wie der FIFA gibt es keine Oppo­si­tion und keine Beschrän­kung der Amts­zeit. Die Macht­haber ver­fügen über große Mög­lich­keiten, eigene Vor­stel­lungen durch­zu­setzen, ohne kon­trol­liert zu werden.

Die 2006 gegrün­dete Ethik­kom­mis­sion der FIFA sollte genau dies tun: kon­trol­lieren. Warum ist sie geschei­tert?
Eine solche Kom­mis­sion muss ein unab­hän­giges Organ sein. In der FIFA war sie das zeit­weise auch, mit den Juristen Cornel Bor­bely aus der Schweiz und Hans-Joa­chim Eckert aus Deutsch­land an der Spitze. Als Gianni Infan­tino FIFA-Prä­si­dent wurde, hat er die beiden aller­dings abge­setzt, weil sie ihm gefähr­lich wurden.

Bor­bely ermit­telte zum Bei­spiel gegen Infan­tino, weil dieser die Prä­si­den­ten­wahl des afri­ka­ni­schen Kon­ti­nen­tal­ver­bands 2016 beein­flusst haben soll.
Bor­bely und Eckert haben auch vor rang­hohen Funk­tio­nären nicht Halt gemacht. Für Infan­tino war aber unvor­stellbar, dass er als Prä­si­dent in die Schuss­linie gerät. Also ersetzte er die beiden durch Ver­bün­dete und Spei­chel­le­cker.

Sie spre­chen von der Kolum­bia­nerin Maria Claudia Rojas, die aktuell den Vor­sitz hat.
Ich kenne sie nicht und kann daher nichts über sie sagen.

Ich kri­ti­siere, dass Blatter zu lange im Amt war“

War die Situa­tion unter Sepp Blatter anders?
Was man bei aller Kritik an Blatter nicht ver­gessen darf: Der Ethik­kodex wurde mit seiner Hilfe durch­ge­setzt, gegen den Willen der Süd­ame­ri­kaner und der Euro­päer um Infan­tino. Am Ende hatten wir eine schlag­kräf­tige Unter­su­chungs­kammer kon­sti­tu­iert. Sie war in der Lage, den Prä­si­denten zum Han­deln auf­zu­for­dern und im Zweifel sogar zu sperren. Blatter hatte Macht abge­geben.

Nach Sepp Blat­ters Ende sagten Sie: Heute ist ein guter Tag für den Fuß­ball.“ Das klingt nicht gerade so, als wären Sie früher großer Blatter-Freund gewesen.
Ich sehe ihn dif­fe­ren­ziert. Er hat viel für den Fuß­ball getan und sich, im Gegen­satz zu Infan­tino, auch für wenig beach­tete Bereiche wie den Frau­en­fuß­ball ein­ge­setzt. Aber ich kri­ti­siere, dass er zu lange im Amt war. Zumal er vor seiner Zeit als Prä­si­dent schon 17 Jahre Gene­ral­se­kretär der FIFA gewesen war. Dieses Beharren auf Amts­zeiten ist ein großes Pro­blem dieses Ver­bandes. Ich plä­diere für eine Begren­zung auf acht Amts­jahre, also eine ein­zige mög­liche Wie­der­wahl. Wenn du weißt, in drei oder vier Jahren ist mein Chef ein anderer, ent­stehen keine großen Abhän­gig­keits­ver­hält­nisse.

War Blatter kor­rupt?
Ich glaube nicht, dass man ihm ein wirk­lich straf­bares Ver­halten vor­werfen kann und er kon­kret für einen Ent­schei­dung die Hand auf­ge­halten hat.

Weil er clever genug war?
Weil er gut bezahlt war. Und weil er die Macht lieber anders gestalten wollte. Er kannte das System, und er nutzte es in seinem Sinne. Im Übrigen glaube ich auch nicht, dass Michel Pla­tini kor­rupt ist.

Wie können Sie das mit Bestimmt­heit sagen?

Der Begriff Kor­rup­tion“ bedeutet, dass man in die eigene Tasche wirt­schaftet, und eine sach­wid­rige Ent­schei­dung her­bei­führt. Diese Hal­tung sehe ich bei Pla­tini nicht.

Pla­tini wurde von der Ethik­kom­mis­sion sus­pen­diert, weil Blatter ihm zwei Mil­lionen Schweizer Franken für seine Dienste in den Jahren um die Jahr­tau­send­wende gezahlt hatte. Das Geld floss erst 2011, was zu der Annahme führte, Blatter habe Pla­tini für seine Unter­stüt­zung im Wahl­kampf gegen Bin Hammam bezahlt.

Dieser Vor­gang wurde 2015 mit großem Bohei von der Staats­an­walt­schaft öffent­lich gemacht, aber seitdem hat es in dieser Sache keine wei­teren Erkennt­nisse gegeben. Meines Erach­tens auch dieses Vor­gehen ein Skandal. Ich kann nur sagen, dass Pla­tini mit mir und Blatter gegen die Kor­rup­tion angehen wollte. Natür­lich hat er bei der WM-Ver­gabe für Katar gestimmt, aber ich bin sicher, dass er keinen per­sön­li­chen Vor­teil daraus gezogen hat.Und diesen Unter­schied mache ich

FIFA-Funk­tio­näre wie Jack Warner oder Chuck Blazer haben in die eigene Tasche gewirt­schaftet. Hätte sich Blatter klarer gegen solche Leute posi­tio­nieren müssen?
Diese Männer haben das Ver­werf­lichste gemacht, was man in ihrem Amt tun kann: das Stimm­recht bei einem so wich­tigen Ereignis wie der WM ver­kauft. Sie haben vielen anderen Leuten, die für eine sau­beren Sport gekämpft haben, mit Ver­laub, in den Hin­tern getreten. Blatter hat sein Ver­hältnis zu sol­chen Leuten gepflegt und sie hofiert. Wenn er aller­dings mit ihnen gebro­chen hätte, wäre er weg gewesen.

Und andere Funk­tio­näre? Sie?
Wer in einem sol­chen System den Mut zur Wahr­heit hat, gilt als Nest­be­schmutzer. Ich wollte unbe­dingt an einer FIFA-Reform mit­wirken. Wenn ich aber einen Kriegs­schau­platz her­bei­ge­führt hätte, wäre das Unver­ständnis bei vielen groß gewesen und meine Mög­lich­keiten ein­ge­schränkt worden. Da muss man manchmal um der Sache willen mit den Wölfen heulen.

Die FIFA als Wagen­burg?
Das ist wie eine Wand, an der alles abprallt: Wir machen alles richtig – also könnt ihr es nur falsch machen.

Können Sie ein Bei­spiel für diese Art des Umgangs nennen?
Am Ende meines ersten Jahres als Mit­glied des FIFA-Exe­ku­tiv­ko­mi­tees erfuhr ich auf der Abschluss­sit­zung, dass wir alle eine Art Gra­ti­fi­ka­tion bekommen sollten, ich glaube, es waren 100 000 US-Dollar. Ich wollte mich auf der Sit­zung fra­gend dazu äußern, dass ich den Betrag zu hoch fand. Da gab mir Michel Pla­tini zu ver­stehen, lieber zu schweigen. Theo“, sagte er später, uns ist dieses Geld nicht so wichtig, aber für viele Afri­kaner ist es sehr bedeu­tend. Die leben mit ihren Fami­lien davon. Wenn die das nicht bekommen, fliegt uns der Laden aus­ein­ander.“

Sie fanden Gra­ti­fi­ka­tionen falsch?
Nein, die FIFA ist nicht ein Ama­teur­verein. Es werden Mil­li­arden umge­setzt. Des­halb sollen die Mit­glieder des Exe­ku­tiv­ko­mi­tees auch Boni bekommen, denn sie tragen hohe wirt­schaft­liche Ver­ant­wor­tung wie in einem großen Kon­zern. Sagen wir, 50 000 Dollar am Jah­res­ende wären okay gewesen. Aber 100 000? Pla­tini und ich haben dieses Geld nicht gebraucht. Die Katarer auch nicht. Viele andere auch nicht. Aber einige nehmen dann eben mit, was sie kriegen können. Ich habe es in soziale Stif­tungen inves­tiert.

Gerade diese Gier macht viele Fans fas­sungslos.
Reiche Leute ver­lieren das Gefühl, was geht und was nicht.

Ich bin zufrieden, wenn ich ein Schnitzel am Tag essen kann“

Der sehr wohl­ha­bende Jack Warner steckte sich allein bei der WM 2006 min­des­tens eine Mil­lion US-Dollar Profit aus dem Wie­der­ver­kauf von Tickets ein. Nach der WM-Ver­gabe an Katar soll er 1,5 Mil­lionen Euro von einer Firma des Kata­rers Mohamed bin Hammam bekommen haben.
Das ist nicht meine Welt. Ich bin zufrieden, wenn ich ein Schnitzel am Tag essen kann. Zumin­dest habe ich kein Nei­demp­finden gegen­über Men­schen, die mehr besitzen als ich.

Haben Sie bei Män­nern wie Chuck Blazer oder Jack Warner gemerkt, dass Sie es mit Kri­mi­nellen zu tun haben?
Man merkt an kleinen Details, dass bestimmte Leute keine Grenzen mehr kennen. Die for­dern dann für die Dauer einer WM auch mal rie­sige Suiten für ihre kom­plette Familie.

Chuck Blazer hat im Trump-Tower ein Apart­ment für seine Katzen gemietet.
An sol­chen Ver­hal­tens­weisen erkennt man auch den Cha­rakter eines Men­schen. Und wenn ein labiles System durch­setzt von cha­rak­ter­schwa­chen Men­schen außer Kon­trolle gerät – dann explo­diert das.

Wollten Männer wie Blazer oder Warner Gott spielen?
(Über­legt.) Spre­chen wir lieber von einer Gott­ähn­lich­keit. Viel­leicht sahen sie sich selbst eine Stufe drunter, auf Papst-Ebene. Sie konnten ja den Welt­fuß­ball tat­säch­lich beein­flussen. Sehen Sie nur die Männer-Welt­meis­ter­schaft. Die Ver­gabe hat einen Wert von Mil­li­arden…

…früher wurde über die Ver­gabe einer WM unter den 24 Exe­ku­tiv­ko­mitee-Mit­glie­dern abge­stimmt.
Und bei jeder Ver­gabe gab es 18 oder 19 Mit­glieder, die waren von vorn­herein fest­ge­legt. Am Ende hing es immer an fünf oder sechs Stimmen. Jede ein­zelne dieser Stimmen war so gesehen viele Mil­lionen Dollar wert. Natür­lich wussten das diese Leute. Sie ver­kauften die Stimmen dann, einige aus mate­ri­ellen Gründen, andere aus Groß­manns­sucht. Mitt­ler­weile haben wir immerhin ein Ziel erreicht, auf das auch ich hin­ge­ar­beitet habe: die WM-Ver­gabe im Kon­gress. Es stimmen nun alle 207 FIFA-Mit­glieds­länder ab. Natür­lich kannst du bei der Ver­gabe auch heute noch bestechen, aber du musst viel mehr ein­setzen, wenn du dich auf Bestechungs­suche machst.

Vor der Ver­gabe der WM in Katar boten zwei der 24 Mit­glieder des Exe­kutiv-Komi­tees, die Ver­treter von Tahiti und von Nigeria, ihre Stimmen zum Kauf an und wurden dabei gefilmt. Ende Mai 2015 nahmen FBI-Ermittler hoch­ran­gige FIFA-Funk­tio­näre fest, dar­unter zahl­reiche Offi­zi­elle, die diese Ver­gabe nach Katar zu ver­ant­worten haben. Kann dieses Tur­nier wei­terhin in Katar statt­finden?
Nein. Ich habe es schon oft gesagt, und ich stehe wei­terhin dazu: Katar ist das Krebs­ge­schwür des Welt­fuß­balls.

Katar reichte 2016 eine Klage gegen Sie ein.
Natür­lich sind das harte Worte, aber ich will sie Ihnen erklären. Katar ist ein Land, in dem Men­schen über einen großen Reichtum ver­fügen. Das gönne ich ihnen. Aber ich kri­ti­siere, dass sie einen soli­da­ri­schen und sozialen Sport wie den Fuß­ball als Macht­in­stru­ment benutzen. Sie schafften zum Bei­spiel gesetz­liche Rah­men­be­din­gungen, um im Schnell­ver­fahren Sportler ein­zu­bür­gern. Sie ent­lohnen die Gast­ar­beiter nicht anständig. Sie scheren sich nicht um Men­schen­rechte und Menschwürde. Die ganze Denk­weise ist extrem elitär. Das ist nicht mein Fuß­ball, und ver­mut­lich ist das auch nicht der Fuß­ball vieler Mil­lionen Fans.

Sepp Blatter hat gesagt, dass die Ver­gabe nach Katar zur Völ­ker­ver­stän­di­gung bei­tragen soll.
Ein Cha­rak­terzug von Sepp Blatter als FIFA-Prä­si­dent war, dass er auch Dinge, die aus seiner Sicht falsch waren, im Sinne des Ver­bandes positiv nach außen ver­kaufen konnte. So werte ich solche Aus­sagen. Ich bin mir sicher, dass er nicht für Katar als WM-Aus­richter gestimmt hat. Allein des­halb, weil Bin Hammam bei der Prä­si­den­ten­wahl 2011 sein Gegen­kan­didat war.

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Ramon Haindl

Auch Franz Becken­bauer fand nichts an der Ver­gabe nach Katar ver­werf­lich. Bei seinen Besu­chen dort habe er nach eigener Aus­sage keine Sklaven gesehen. Warum äußert kein Funk­tionär öffent­lich Zweifel?
Weil es ein Geben und Nehmen ist. Die Katarer, die nun mal den Zuschlag bekommen haben, üben auch Druck aus. Aber es steht außer Zweifel, dass Franz Becken­bauer sich mit sol­chen Äuße­rungen selbst keinen Gefallen getan hat. Noch mal: Kor­rup­ti­ons­ent­schei­dungen pas­sieren in einem feh­ler­haften System mit cha­rak­ter­schwa­chen Per­sonen, die in Teilen auch wirt­schaft­liche Inter­essen ver­folgen. In so einem System ist Kritik irgend­wann nicht mehr opportun. 

Warum zieht die Fifa nicht die Ent­schei­dung für Katar zurück?

Weil das Geld weiter wuchert. Aus der sport­po­li­ti­schen Zusam­men­set­zung des Kon­gresses folgt unter dieser Füh­rung keine Ent­wick­lung, die eine Absage mög­lich macht.

Was heißt das?

Ein Ver­bands­prä­si­dent, der einen der­ar­tigen Antrag ein­reicht, würde nie­der­ge­stimmt und zukünftig in seinen Mög­lich­keiten beschränkt.

Selbst wenn es der Prä­si­dent des mit­glie­der­stärksten Sport­fach­ver­bands der Welt ist?

Wenn mich Herr Grindel fragen würde, ob er bean­tragen soll, Katar die WM weg­zu­nehmen, würde ich ihm davon abraten.

Warum?

Es würde dem DFB nur schaden, etwa wenn es darum geht, das nächste Mal ein großes Tur­nier aus­zu­richten. Denn selbst wenn der DFB der mit­glie­der­stärkste Ver­band ist, hat er im FIFA-Kon­gress so wie alle anderen nur eine Stimme.

Der DFB fügt sich also machtlos in ein kor­ruptes System?

Nein, machtlos ist er nicht. Er sollte mit anderen fort­schritt­li­chen Ver­bänden in der UEFA an nach­hal­tigen Ver­bes­se­rungen arbeiten. Aus Allein­gängen, und sind Sie in der Sache noch so richtig, ver­än­derst du in diesem System Infan­tino nichts. Schauen Sie, was bei der WM-Ver­gabe 2006 pas­siert ist. Es geht um zehn Mil­lionen Schweizer Franken, die 2002 von Franz Becken­bauer an Mohamed Bin Hammam gezahlt wurden. Sepp Blatter schickte Becken­bauer damals zu ihm, weil der Katarer – gemeinsam mit Jack Warner – in der FIFA-Finanz­kom­mis­sion saß. Der DFB sollte für das Tur­nier 250 Mil­lionen Euro als Orga­ni­sa­ti­ons­kos­ten­zu­schuss erhalten. Der Ver­dacht liegt nahe, dass Bin Hammam zehn Mil­lionen Schweizer Franken wollte, um diesen Betrag frei­zu­geben. Der wirk­liche Zweck ist bis heute unge­klärt. Aber was sollte Franz Becken­bauer tun? Der For­de­rung folgen oder die WM zurück­geben?

Die Fifa geht nach dem Prinzip vor: Wes Brot ich ess, des Lied ich sing.“

Waren Sie als hoch­ran­giger DFB-Funk­tionär nicht in den Vor­gang invol­viert? Bin Hammam hat Anfang 2018 in einem ZDF-Inter­view bestä­tigt, das Geld von Becken­bauer erhalten zu haben.
Aber auf die Frage, zu wel­chem Zweck es gedient habe, lacht er und sagt sinn­gemäß: Ich weiß es, aber ich sag’s ihnen nicht.“ Er pro­vo­ziert in dieser hoch­sen­si­blen Frage sogar noch. Ich selbst war 2002 noch nicht Mit­glied des Orga­ni­sa­ti­ons­ko­mi­tees, son­dern wurde erst im Juli 2003 berufen.

Bin Hammam wurde 2012 wegen Kor­rup­tion von der FIFA-Ethik­kom­mis­sion auf Lebens­zeit sus­pen­diert.
Die FIFA könnte den­noch ein­schreiten und den Katarern sagen: Ihr wollt doch eine WM nach Fair­ness- und Gleich­heits­prin­zi­pien aus­richten. Dann seid doch so nett und sagt Mohamed Bin Hammam, dass er in Deutsch­land auf­klärt, was er weiß. Als frü­herer Funk­tionär wäre er laut Ethik­be­stim­mung dazu ver­pflichtet. 

Aber?

Gianni Infan­tino küm­mert das offenbar nicht. Dabei müsste er Bin Hammam dazu zwingen, schließ­lich gehören die zehn Mil­lionen Franken letzt­lich der Fifa. Wenn Bin Hammam sich wei­gert, könnte Infan­tino in seiner Posi­tion auch dem Emir einen Brief schreiben.

Aber er tut es nicht, weil er keine schla­fenden Hunde wecken will?

Die Fifa geht nach dem Prinzip vor: Wes Brot ich ess, des Lied ich sing.“ Und momentan isst die FIFA das Brot von Katar. Ein Spieler, der sich auf dem Feld brutal oder ras­sis­tisch ver­hält, wird hart bestraft. Gut so! Aber in den höchsten Funk­tio­närs­ebenen gelten gänz­lich andere Regeln.

Wenn es so ist, wie Sie sagen, warum schließen sich die großen euro­päi­schen Ver­bände zusammen und sagen vor der WM 2022: Wenn nicht end­lich Trans­pa­renz und ethi­sche Grund­sätze gelten, spielen wir nicht mit?

Das wäre die letzte Mög­lich­keit: Boy­kott. Aber mit Boy­kott hat man im Sport selten gute Erfah­rungen gemacht.

Glauben Sie, die FIFA könnte dem öffent­li­chen Druck stand­halten, wenn etwa Deutsch­land, Eng­land, Spa­nien, Ita­lien und Frank­reich Ihre WM-Teil­nahme in Frage stellen?

Da beginnt wieder die Abhän­gig­keit zu wirken. Alle Ver­bände, die sich für Katar qua­li­fi­zieren, haben Spon­soren im Rücken und hohe Bud­gets akqui­riert. Sie unter­liegen wirt­schaft­li­chen Zwängen. Des­halb bricht keiner aus dem System aus. Und noch mal: Ein Ver­band, der sich ver­wei­gert, wird zum Nest­be­schmutzer und steht allein, wäh­rend alle anderen noch fester zusam­men­halten.

Das klingt, als sei es ein Natur­ge­setz. Hat nie­mand den Willen, so ein System zu berei­nigen?

Ich würde es mir wün­schen, aber es wird nicht pas­sieren. In Hin­ter­zim­mern wird es natür­lich dis­ku­tiert, aber öffent­lich geht keiner auf die Bar­ri­kaden. Denn die Evo­lu­tion von innen ist geschei­tert. Wie gesagt: Infan­tino ist ein Rück­schritt. Er will das Alte erhalten: das Spiel mit Macht, Geld und Medien. Und dafür hat er die Kon­troll­in­stanz der Ethik­kom­mis­sion in den wich­tigsten Punkten beschnitten und aus­ge­höhlt.

Warum inter­es­sieren sich die Schweizer Behörden eigent­lich nicht dafür?
Weil auch die in diesem Abhän­gig­keits­ver­hältnis mit drin­hängen.

Starker Tobak.

Zum Schweizer Spiel gehörte bis vor kurzem noch, dass deut­sche Steu­er­hin­ter­zieher pro­te­giert wurden. Der Schweizer Staat könnte jeder­zeit ein Sport­ge­setz ver­ab­schieden, in dem er Amts­zeit­be­gren­zungen fest­setzt und Abhän­gig­keits­ver­hält­nisse unter Strafe stellt. Die Schweizer Gesetze im Umgang mit pri­vaten Wett­be­werbs­ver­fahren sind leider sehr schwach. Aber es würde mich inter­es­sieren, was pas­sieren würde, wenn jemand eine Geset­zes­ver­schär­fung im Bun­destag ein­bringt.

Dann würde die FIFA ver­mut­lich umziehen.

(Lacht.) Infan­tino würde den Sitz viel­leicht nach Katar ver­legen. Aber dann wäre die Frage, wie die Mit­glieds­ver­bände reagieren. Das wäre zumin­dest ein Anfang, um das System auf­zu­bre­chen und Dis­kus­sionen anzu­regen. Aber so müssen wir damit zurecht­kommen, dass die Welt ist, wie sie ist.

Glauben Sie nicht, dass sich die Men­schen irgend­wann vom Fuß­ball abwenden, wenn es so bleibt?

Ehr­lich gesagt: Nein! Sicht­bares Fehl­ver­halten von Funk­tio­nären lässt die Begeis­te­rung am Spiel nicht abnehmen. Es gibt bei uns diese Grund­hal­tung: Die da oben taugen nichts. Aber diese Ein­stel­lung ändert nichts an der all­ge­meinen Liebe zum Fuß­ball. Es gibt doch nichts Schö­neres, als am Stamm­tisch über böse Funk­tio­näre zu läs­tern.

Gefällt Ihnen, wie sich der Pro­fi­fuß­ball ent­wi­ckelt?

Ich nehme es hin, dass der Fuß­ball ein Stück­weit zum Zirkus geworden ist. Auch ein Zirkus kann attraktiv sein, selbst wenn er in Teilen eine Illu­sion ist. Zwei­fels­ohne hat sich der Fuß­ball von seiner ethi­schen Grund­be­deu­tung ent­fernt. Und meines Erach­tens taugt er auch nicht mehr zwin­gend zum Vor­bild.

Hat Sie als Mit­glied des FIFA-Exe­ku­tiv­ko­mi­tees mal etwas per­sön­lich irri­tiert oder ver­wun­dert?
Als ich bei der WM 2014 in Bra­si­lien bei den Sit­zungen des Komi­tees war, fand ich im Hotel eine Tasche mit Sport­sa­chen vor. Es war üblich, dass wir bei Zusam­men­künften der­ar­tige Auf­merk­sam­keiten erhielten. Ich habe diese Sachen in der Regel an Ver­eine in meiner Heimat für die Weih­nacht­stom­bola gespendet. In Bra­si­lien war in dieser Tasche auch eine kleine Scha­tulle mit einer Arm­banduhr. Damals gab es bei der FIFA bereits Com­pli­ance-Bestim­mungen. Ich ging also davon aus, dass alles gecheckt ist. Ein paar Tage nach meiner Rück­kehr nach Deutsch­land, stellte sich heraus, dass diese Uhr einen Wert von 25 000 Dollar besaß und uns offenbar vom bra­si­lia­ni­schen Ver­band in die Tasche gelegt worden war. 

Sie haben nicht mal ansatz­weise Ver­dacht geschöpft, dass etwas nicht stimmen könnte.

Erst als mich ein eng­li­scher Jour­na­list anrief und nach der Uhr fragte. Dar­aufhin fuhr ich in Frank­furt zum Zoll, um Selbst­an­zeige zu machen. Und bei der nächsten FIFA-Sit­zung habe ich die Uhr in Zürich wieder abge­geben. Als ich die Uhr beim Schweizer Zoll abgeben wollte, schauten mich die Zöllner an, als käme ich von einem anderen Stern! Die konnten nicht fassen, dass ich die zurück­gebe. Wegen dieses Vor­gangs wurde gegen mich in Deutsch­land ein Ver­fahren wegen Steu­er­hin­ter­zie­hung ein­ge­leitet, was wegen meiner Selbst­an­zeige schnell wieder ein­ge­stellt wurde. Die Rück­gabe der Uhr hatte zur Folge, dass die FIFA-Com­pli­ance sämt­liche Uhren wieder einzog. Doch als Sepp Blatter bei einer Sit­zung erklärte, die Sache sei nun gere­gelt, mel­dete sich der spa­ni­sche Funk­tionär Angel Maria Villar und sagte: Wenn das so ist, könnten Sie uns die Uhr doch auch wieder zurück­geben“. So agiert man dort, teil­weise ohne jedes Unrechts­be­wusst­sein.

Mensch­liche Unzu­läng­lich­keiten werden sie nie völlig aus­schließen können“

Beweist die Uhren-Geschichte nicht, dass selbst für Juristen wie Sie kaum noch erkennbar ist, wann Sie in Abhän­gig­keiten geraten? Sind Sportler wie Pla­tini und Becken­bauer da über­for­dert?
Die beiden waren die Ein­zigen, die sich soweit in die FIFA vor­ge­wagt haben. Fritz Walter und Horst Eckel wollten mit sol­chen Fragen nie etwas zu tun haben. Wolf­gang Overath und Uwe Seeler haben sich in der Gre­mi­en­ar­beit bei ihren Ver­einen auch schwer getan. Ich lasse des­halb auf Franz Becken­bauer nichts kommen. Ihm ging es darum, die WM nach Deutsch­land zu holen und zu gestalten. Das hat er groß­artig gemacht. Er hat sich an der Sache nicht berei­chert.

Becken­bauer soll 5,5 Mil­lionen Euro vom DFB für sein Enga­ge­ment erhalten haben.
Das war für seine Per­sön­lich­keits­rechte in der Odd Set Wer­bung und hatte daher mit der Lei­tung des WM OK’s nichts zu tun. Franz Becken­bauer war für mich nie geld­gierig, viel­leicht der eine oder andere seiner Berater. Franz Becken­bauer mag, wie wir alle, Fehler gemacht haben, aber er han­delte stets aus ehr­li­chem Inter­esse am Fuß­ball.

Dr. Zwan­ziger, wir haben aus­führ­lich über die Kor­rup­ti­ons­ge­neigt­heit der FIFA gespro­chen. Inwie­weit gibt es diese Struk­turen auch im DFB?
Viel weniger, als man denkt.

Wie kommen Sie zu diesem Urteil?

Weil wir schon mit der Reform 2001 einen haupt­amt­li­chen Innen­re­visor instal­liert haben, der viel auf­wän­diger prüft, als vorher die Buch­prüfer. 2016 wurde auch eine Ethik-Kom­mis­sion ein­ge­führt.

Und damit ist alles prima?
Die inneren Abhän­gig­keiten konnte der DFB noch nicht besei­tigen. Wir wollten 2007 die Amts­zeit der Funk­ti­ons­träger begrenzen, aber die Kol­legen in den Lan­des­ver­bänden waren dagegen. Statt­dessen wurde die Amts­zeit auf siebzig Jahre gesenkt. Der Weg ist richtig, aber in bestimmten Posi­tionen ist das Fest­klam­mern eben auch mensch­lich. Ich bin sicher, dass die Com­pli­ance Vor­schriften, an deren Ein­füh­rung Prä­si­dent Grindel ja schon seit 2011 mit­ge­wirkt hat, zuneh­mend greifen. Mensch­liche Unzu­läng­lich­keiten werden sie aller­dings nie völlig aus­schließen können.