Michel Pla­tini, Karl-Heinz Rum­me­nigge, Sie wurden beide 1955 geboren, zehn Jahre nach Ende des Zweiten Welt­kriegs. Wie stellte sich für Sie das deutsch-fran­zö­si­sche Ver­hältnis in Ihrer Jugend dar?

Pla­tini: Bei uns hat der Krieg nie eine Rolle gespielt, was daran liegen mag, das meine Familie aus Ita­lien stammt. Obwohl meine Groß­el­tern in Ita­lien geboren wurden, haben meine Eltern nur fran­zö­sisch gespro­chen und es wurde bei uns bewusst oder unbe­wusst keine poli­ti­sche Hal­tung zu einem anderen Land oder zum Krieg ein­ge­nommen.

Rum­me­nigge: Bei uns im ost­west­fä­li­schen Lipp­stadt war es ähn­lich. Die Men­schen waren froh, dass die Welt­kriege vor­über waren. Ich hatte den Ein­druck, dass die Deut­schen sich schuldig fühlten und sich freuten, als Kanzler Ade­nauer in Frank­reich von Regie­rungs­chef de Gaulle emp­fangen wurde.

Wie war die Atmo­sphäre, wenn deut­sche und fran­zö­si­sche Mann­schaften auf­ein­an­der­trafen?

Rum­me­nigge: Kam darauf an, wo wir spielten. Ich erin­nere mich an ein Län­der­spiel in Han­nover 1980, wo es keine Rolle spielte, dass wir gegen Frank­reich spielten. 1977 spielten wir im Prin­zen­park in Paris, wo schon eine beson­dere Span­nung herrschte, die wohl auch mit der Ver­gan­gen­heit zu tun hatte.

Pla­tini: Ich glaube, diese Atmo­sphäre hatte weniger mit der Ver­gan­gen­heit zu tun, als damit, dass wir dem deut­schen Fuß­ball mit Respekt begeg­neten. Was küm­merte uns der Krieg?

Rum­me­nigge: Viel­leicht hatten wir auch nur das Gefühl, auf­grund des beschrie­benen Schuld­emp­fin­dens.

Pla­tini: Wir waren die erste Genera­tion nach dem Krieg, die von den Ereig­nissen nicht trau­ma­ti­siert war. Mich hat das nie tan­giert.

Welche fran­zö­si­schen Fuß­baller waren Stars in Ihrer Jugend?

Rum­me­nigge: Ich kann mich an keinen erin­nern. Für Just Fon­taine, der bei der WM 1958 Tor­schüt­zen­könig wurde, war ich zu jung. Und der nächste Fran­zose, der wieder Welt­ni­veau erreichte, war dann Michel.

Pla­tini: Fuß­ball in den sech­ziger und sieb­ziger Jahren war ein Desaster in Frank­reich. Im Euro­pacup hatten unsere Mann­schaft bei­nahe ein Abo darauf, stets in der ersten Runde aus­zu­scheiden.
Rum­me­nigge: Aller­dings muss ich zugeben, dass wir bei den wenigen Spielen gegen fran­zö­si­sche Teams, in denen es um etwas ging, meist nur mit viel Glück gewonnen haben.

Glad­bach bot mir einen Ver­trag an“

Welche deut­schen Spieler taugten für Sie zum Vor­bild, Michel Pla­tini?

Pla­tini: Ich liebte die Elf, die 1972 den EM-Titel gewann: Netzer, Overath, Becken­bauer.

Wann haben Sie sich das erste Mal getroffen? Bei einem Jugend­tur­nier?

Pla­tini: Ich habe nie in einer Jugend­na­tio­nalelf gespielt…

Rum­me­nigge:… ich auch nicht. Ver­mut­lich trafen wir uns bei einem Län­der­spiel.

Pla­tini: Das System war damals ganz anders. Heute würden Scouts uns im Alter von 12, 13 Jahren ent­de­cken. Damals konnten wir uns glück­lich schätzen, wenn wir mit 17, 18 von irgendwo ein Angebot bekamen.

Hatten Sie mal eins aus Deutsch­land?

Pla­tini: Borussia Mön­chen­glad­bach hat mir einen Ver­trag ange­boten.

Waren Sie auch dort?

Pla­tini: Machen Sie Witze? Ich war mit 17 Jahren doch viel zu schmächtig für die deut­sche Liga. Damals bekam ich auch ein Angebot vom FC Valencia, dessen Trainer Alfredo di Ste­fano war. Habe ich auch abge­lehnt.

Wenn Sie sich als Jugend­liche nie begegnet sind, standen Sie sich erst­mals 1977 beim Freund­schafts­län­der­spiel im Prin­zen­park gegen­über. End­stand: 1:0 für Frank­reich.

Rum­me­nigge: Ach richtig, das letzte Län­der­spiel von Franz Becken­bauer.

Pla­tini: Damals gab es einen Streik beim fran­zö­si­schen Fern­sehen. Oli­vier Rouyer, dem in diesem Match ein groß­ar­tiger Treffer gegen Sepp Maier gelang, war ziem­lich sauer. Denn das Spiel wurde nicht live über­tragen – und nie­mand bekam etwas mit.

Das Ein­zige, was Frank­reich fehlte, war ein großer Stürmer“

Hatten Sie schon von­ein­ander gehört?

Pla­tini: Bei uns wurden sonn­tags oft Zusam­men­fas­sungen aus der Bun­des­liga gezeigt, die bekannt­lich am Samstag spielte. Des­wegen wusste ich ganz gut, was da los ist und was Kalle so macht.

Und wel­chen Ein­druck hatten Sie?

Pla­tini: Ich ahnte, wenn ich gegen den irgend­wann im Halb­fi­nale einer WM spielen muss, wird’s schwer für uns. (Lacht.)

Hatte der Sieg 1977, der erste über ein DFB-Team seit der WM 1958, eine beson­dere Bedeu­tung?

Pla­tini: Ach was. Auf einen Sieg gegen Ita­lien mussten wir mehr als sechzig Jahre warten! Aber natür­lich war dieses Spiel ein Zei­chen, dass es nach tristen Jahren für unseren Fuß­ball auf­wärts geht. Schließ­lich war unser Fuß­ball erst durch die Erfolge des AS St.-Étienne in der Mitte der Sieb­ziger wieder zum Leben erweckt worden.

Der AS St. Éti­enne unterlag dem FC Bayern mit dem jungen Karl-Heinz Rum­me­nigge im Finale um dem Euro­pacup der Lan­des­meister 1976 nur knapp.

Rum­me­nigge: Auch so ein Match, in dem wir uns nicht hätten beklagen dürfen, wenn wir es ver­loren hätten. Fünf Minuten vor Ende ver­senkt Bulle“ Roth glück­lich einen Frei­stoß, Sepp Maier hat uns wie so oft den Hin­tern gerettet. Eigent­lich hätte St. Eti­enne mit ein, zwei Toren Unter­schied gewinnen müssen.

Pla­tini: Bis zu diesem Zeit­punkt können Sie den deut­schen und fran­zö­si­schen Fuß­ball nicht ver­glei­chen. Deutsch­land hatte, seit es 1954 Welt­meister wurde, an jedem großen Tur­nier teil­ge­nommen und viele wich­tige Finals gespielt. So eine Tra­di­tion gab es bei uns nicht.

Rum­me­nigge: Ich glaube, alles was den fran­zö­si­schen Fuß­ball heute aus­macht, fußt auf der Mann­schaft, die Michel bei der WM 1982 anführte. Da hatten sie mit Tigana, Giresse und Michel das beste Mit­tel­feld der Welt, die Abwehr wurde von Marius Tresor zusam­men­ge­halten, einem Bär von Ver­tei­diger. Das Ein­zige, was ihnen damals fehlte, war ein großer Stürmer…

Pla­tini: …und ein Schieds­richter, der auf unserer Seite war.

Aber Sie waren sich bewusst, dass Sie nach einer durch­wach­senen WM 1978 mit einem großen Team zur WM 1982 in Spa­nien reisen?

Pla­tini:
Nein. Wir hatten in den Monaten vor der Welt­meis­ter­schaft keinen ein­zigen Sieg ein­ge­fahren. Dann ver­loren wir zum Auf­takt gegen Eng­land, gewannen gegen Kuwait, Nord­ir­land und Öster­reich und spielten unent­schieden gegen die Tsche­chen. Keine außer­ge­wöhn­liche Bilanz, oder? Ins Halb­fi­nale zu kommen, war wie ein Wunder.

Schaut man sich den Tur­nier­ver­lauf in Spa­nien an, war es auch für die DFB-Elf ein Wunder, dorthin zu gelangen.

Rum­me­nigge: Wir hatten uns im Ver­lauf des Tur­niers gestei­gert, aber natür­lich war uns bewusst, dass Frank­reich ein harter Bro­cken wird.

Das Halb­fi­nale 1982 wurde über­schattet von Toni Schu­ma­chers Foul an Patrick Bat­tiston. Die Medien erkannten in der Aktion des Kee­pers den häss­li­chen, bru­talen Deut­schen wieder. Ein Motiv aus längst ver­gan­genen Zeiten.

Pla­tini: Es liegt in der Natur von Jour­na­listen, solche Ver­gleiche anzu­stellen. Wir Spieler haben nie so gedacht. Natür­lich war es über­haupt nicht gut, wie sich Schu­ma­cher an diesem Abend ver­hielt. Weder in dem Moment, als er Bat­tiston ver­letzte, als auch nach Ende des Spiels. Er kam nicht vorbei, um sich zu ent­schul­digen. Er ging mit der Situa­tion sehr arro­gant um. Das macht dieses Spiel so pro­ble­ma­tisch. Sonst wäre es ein­fach als groß­ar­tiges WM-Match in die Geschichte ein­ge­gangen.

Haben Sie eine Erklä­rung für Schu­ma­chers Ver­halten?

Pla­tini: Es lag in seiner Spiel­weise, den Gegner sehr kör­per­be­tont und aggressiv anzu­gehen.

Rum­me­nigge: Toni war komisch drauf an diesem Abend. Ich erin­nere mich, wie wir nach dem Spiel in der Kabine fei­erten. Er saß ganz allein in der Ecke. Ich sagte zu ihm: Komm, Toni, wir gehen rüber und ent­schul­digen uns. Wir müssen doch wissen, was mit dem Spieler los ist.“ Es schien mir eine wich­tige Geste zu sein.

Aber?
Rum­me­nigge: Toni war an diesem Abend in seiner eigenen Welt. Er ant­wor­tete: Es geht nicht, ich kann das nicht tun.“

Ich habe Schu­ma­chers Buch nie gelesen“

In seinem Buch Anpfiff“ begründet er seine Aggres­sionen auch damit, dass er mit Ephe­drin gedopt war.

Rum­me­nigge: Ich habe sein Buch nie gelesen, aber Toni war ein spe­zi­eller Typ. In den Liga­spielen gegen den 1.FC Köln bin ich Zwei­kämpfen mit ihm auch stets aus dem Weg gegangen.

Sie kamen in Sevilla erst in der siebten Minute der Ver­län­ge­rung ins Spiel.

Rum­me­nigge: Ich hatte eine Mus­kel­ver­här­tung im Ober­schenkel. Als Michels Team immer stärker wurde, bat ich unseren Mas­seur Erich Deuser mir Eis zu geben. Vom Ersatz­keeper lieh ich mir einen Hand­schuh, wickelte das Eis darin ein und begann, den Ober­schenkel zu mas­sieren. Dann fiel in der Ver­län­ge­rung das 2:1 und Trainer Der­wall fragte, ob ich spielen könne. Ich sagte: Ich weiß nicht, ob es schlau ist, aber das müssen Sie ent­scheiden!“ Da fiel das 3:1 für die Fran­zosen. Und ich dachte: Viel­leicht ist es besser, wenn ich mich wieder hin­setze…“

Pla­tini: …das wäre defi­nitiv besser gewesen. (Beide lachen.)

Rum­me­nigge:
Aber Der­wall wech­selte mich ein – und mir gelang post­wen­dend der Anschluss­treffer. Und als ich zurück zum Anstoß­kreis lief, sah ich in den Gesich­tern der Fran­zosen, dass sich etwas ver­än­dert hatte. Da war etwas wie … Angst.

Pla­tini: Wir hatten keine Angst. Aber machen Sie sich die Situa­tion klar. Wir konnten nicht mehr aus­wech­seln. Wir hatten Geng­heni gegen Bat­tiston aus­ge­tauscht und der lag nun im Kran­ken­haus. Und die Deut­schen brachten erst spät im Spiel Hru­besch und schließ­lich Kalle aufs Feld – die beiden besten Stürmer in Europa zu dieser Zeit. Und die preschten jetzt auf uns zu, gemeinsam mit Litt­barski und Fischer. Und Sie wissen, was pas­sierte, wenn Briegel Fahrt auf­nahm? Bei uns standen diesen Spie­lern Tigana und Giresse gegen­über, die 60 Kilo wogen. Ich beor­derte Jan­vion zu Hru­besch und Lopez zu Rum­me­nigge. Aber es half nichts. Uns fehlte die Erfah­rung, um tak­tisch klug mit dieser Situa­tion umzu­gehen.

Mon dieu, Rum­me­nigge“.

Rum­me­nigge: Angeb­lich soll Prä­si­dent Mit­te­rand das gerufen haben, als er hörte, dass ich ein­ge­wech­selt werde. Ich weiß nicht, ob es stimmt.

Pla­tini: Das Foto, auf dem sich Mit­te­rand und Kohl auf den Schlacht­fel­dern von Verdun die Hände rei­chen, war sehr wichtig für das Ver­hältnis unserer Länder.

Rum­me­nigge: Viel wich­tiger, als alle Fuß­ball­spiele zwi­schen unseren Teams.

Auf dem Champs-Elysée riefen die Pas­santen: Quatre vingt-deux!“

Es gibt Phi­lo­so­phen, die glauben, Fuß­ball sei heute die Fort­füh­rung krie­ge­ri­scher Aus­ein­an­der­set­zung mit anderen Mit­teln.

Pla­tini: Fuß­ball als Krieg? Das ist Unsinn.

Rum­me­nigge: Abso­luter Unsinn. Wir dürfen Fuß­ball nicht so auf­laden. Es ist und bleibt ein Spiel – das Spiel, das wir als Kinder auf dem Bolz­platz gespielt haben. Die heu­tigen Profis sind doch keine Feinde, die kennen sich alle sehr gut, sind teil­weise befreundet, weil sie sich in der Cham­pions League ständig treffen.

Pla­tini: Im Übrigen sind für uns Fran­zosen tra­di­tio­nell die Eng­länder die viel grö­ßeren Rivalen auf dem Rasen, so wie für Euch lange Zeit die Nie­der­länder die größten fuß­bal­le­ri­schen Wider­sa­cher waren.

Rum­me­nigge: Den­noch muss Euch Sevilla lange im Gedächtnis geblieben sein: Als ich Jahre später mal einen Spa­zier­gang am Champs-Elysée machte, erkannten mich einige Pas­santen. Und weißt Du, was Sie riefen?

Pla­tini: Na?

Rum­me­nigge: Nicht etwa meinen Namen, sie sagten nur: Quatre vingt-deux!

Pla­tini: So alt siehst du gar nicht aus. (Lacht.)

Michel Pla­tini, Sie haben mal gesagt, dass es kein Spiel in Ihrem Leben gibt, das Ihnen emo­tional mehr gegeben habe als Sevilla 1982.

Pla­tini: Weil die Band­breite der Emp­fin­dungen so groß war. Als Fuß­baller erleben Sie Siege und Nie­der­lagen, aber 120 Minuten und ein Elf­me­ter­schießen, das Sie durch so unter­schied­liche Gefühls­welten trägt, erlebt ein Spieler nur sehr selten. Natür­lich war Sevilla für Mil­lionen Fran­zosen ein Trauma – für mich aber war es eine unver­gess­liche Nacht, an deren Ende der Glück­li­chere den Platz als Sieger ver­ließ. Für mich brachte das Spiel auch die Erkenntnis, dass wir end­lich eine große Mann­schaft haben. Ein Erwe­ckungs­er­lebnis des fran­zö­si­schen Fuß­balls. Ohne dieses Spiel wären wir zwei Jahre später nicht Euro­pa­meister geworden und es hätte bei uns nie einen Fuß­ball-Boom gegeben, der sich bis in die Gegen­wart aus­wirkt.

Wel­chen Platz nimmt das Spiel in Ihrer Kar­riere ein, Karl Heinz Rum­me­nigge?

Rum­me­nigge: Viel­leicht waren es die besten 23 Minuten, die ich in meiner Lauf­bahn gespielt habe. Und: Es war ein Wen­de­punkt! Danach führte die FIFA flä­chen­de­ckend eine K.O.-Runde bei der WM ein, es war das Ende der zweiten Grup­pen­phase. Die Welt­meis­ter­schaft in Spa­nien war bis dato nicht beson­ders hoch­klassig, aber nach dem Match sagte jeder: Das wollen wir sehen. Ein his­to­ri­sches Spiel, so wie das Jahr­hun­dert­spiel“ 1970 zwi­schen Deutsch­land und Ita­lien. Jeder Profi möchte in seiner Kar­riere Teil eines sol­chen Matches sein.

Pla­tini: Ich sprach mit Franz Becken­bauer über das Halb­fi­nale von 1970. Er sagte, bis auf die Ver­län­ge­rung war es ein lang­wei­liges Spiel. Sevilla aber war in jeder Hin­sicht ein großes Duell.

Alain Giresse sagt, er kann die Nacht von Sevilla“ nur bis zu Rum­me­nigges Ein­wechs­lung anschauen. Patrick Bat­tiston traute sich erst 2014, die Auf­zeich­nung noch einmal anzu­sehen. Schauen Sie sich noch alte Spiele an?

Pla­tini: Nein.

Rum­me­nigge: Ich schaue mir gern Nie­der­lagen an.

Pla­tini: Er kann das sagen, er hat ja nicht so viele große Spiele ver­loren.

Rum­me­nigge: Nie­der­lagen sind zwar bitter, aber sie bringen einen Fuß­baller zurück auf den Boden – und sie gehören zum Fuß­ball dazu. Jedes Jahr im Sommer schaue ich mir in meinem Feri­en­haus die Nie­der­lage des FC Bayern im Finale dahoam“ 2012 an – und jedes Mal ent­decke ich neue Aspekte.

Klingt sehr rational.

Rum­me­nigge: Und ich erin­nere mich, wie Pierre Litt­barski nach der Final­nie­der­lage 1982 gegen Ita­lien wei­nend in der Kabine saß und ich zu ihm sagte: Litti, hör auf zu heulen, es bringt nichts. Du musst akzep­tieren, dass wir heute keine Chance hatten.“

Pla­tini: Auch weil ihr nach dem Halb­fi­nale erst um sechs Uhr mor­gens im Bett wart.

Rum­me­nigge: Nach dem Elf­me­ter­schießen gegen Frank­reich war bei unserem Flug­zeug ein tech­ni­sches Pro­blem auf­ge­treten. Daher konnten wir erst um vier Uhr mor­gens nach Madrid zurück­fliegen. Als ich dort gegen sechs Uhr mor­gens ein­ge­schlafen war, wurde ich gleich wieder von Lärm vor meinem Fenster geweckt. Direkt unter meinem Fenster im ersten Stock gab Toni Schu­ma­cher eine Pres­se­kon­fe­renz. Und als ich hörte, was er erzählte, dachte ich nur: Oh, Toni, lass es bleiben…“

Pla­tini: In der Nacht hat er bestimmt kein Auge zuge­macht.

Sie haben den euro­päi­schen Fuß­ball nach der aktiven Lauf­bahn auch auf offi­zi­eller Ebene geprägt: Karl-Heinz Rum­me­nigge ab 2008 neun Jahre lang als Chef der Euro­pean Club Asso­cia­tion (ECA) und Michel Pla­tini seit 2007 als UEFA-Prä­si­dent.

Pla­tini: Und wir haben uns in diesen Funk­tionen gut ergänzt. Weil ich denke, dass bei unseren Ent­schei­dung stets im Vor­der­grund stand, was dem Fuß­ball hilft und ihn voran bringt.

Die euro­päi­sche Politik hat uns einen Bären­dienst erwiesen“

Meinen Sie Fuß­ball als Spiel oder Fuß­ball als Geschäft?

Rum­me­nigge: Nur wenn die Qua­lität des Pro­dukts stimmt, nützt es auch dem Geschäft. Und da befinden wir uns momentan in einigen Berei­chen auf dem fal­schen Weg.

Was meinen Sie?

Rum­me­nigge: Es kann nicht sein, dass wir Dinge ein­führen, die geschäft­lich attraktiv erscheinen, aber das Pro­dukt ver­wäs­sern. Schauen Sie sich die Euro­pa­meis­ter­schaft an. Als Deutsch­land 1972 den Titel gewann, nahmen vier Teams am Tur­nier teil. Als ich 1980 die EM holte, waren es acht. Inzwi­schen treten 24 Mann­schaften dort an – und wenn es so weiter geht, bekommen dem­nächst alle 55 euro­päi­schen Mit­glieds­ver­bände der UEFA einen Start­platz.

Pla­tini: Das größte Pro­blem ist, dass die Ver­eine immer mehr Geld benö­tigen, um sich die besten Spieler leisten zu könnten. Ich glaube, da liegt das Kern­pro­blem des Fuß­balls. Beim Bosman-Urteil ging es darum, dass ein Spieler, dessen Ver­trag aus­läuft, in der Wahl seines Arbeits­ge­bers und – ortes frei ist. Die nega­tive Begleit­erschei­nung des Urteils aber war, dass die Profis nun grenz­über­schrei­tend frei zir­ku­lieren und sich reiche Ver­eine theo­re­tisch die elf besten Spieler der Welt zu einem Team zusam­men­kaufen können. Das ist schlecht! Denn so steigt die Bere­chen­bar­keit des Spiels. Des­wegen war es stets mein Anliegen als UEFA-Prä­si­dent, allen Ver­einen die Chance zurück­zu­geben, die Cham­pions League zu gewinnen. Das ist nicht ein­fach, aber es muss unser Ziel sein.

Sonst?

Pla­tini: Werden die Leute irgend­wann nicht mehr zum Fuß­ball gehen, weil sie schon ahnen, wer gewinnt.

Rum­me­nigge: Die euro­päi­sche Politik hat uns hier einen Bären­dienst erwiesen. Als Michel ver­suchte, Finan­cial Fair­play ein­zu­führen, waren wir oft in Brüssel, um uns für Salary Caps ein­zu­setzen. Aber der Euro­päi­sche Gerichtshof wollte nicht ver­stehen, wie das Bosman-Urteil die Fuß­ball­welt ver­än­dert hat und dass Spieler längst irra­tional hoch bezahlt werden.

Den­noch plä­dieren Sie für die Ein­füh­rung der euro­päi­schen Super­liga.

Rum­me­nigge: Stimmt nicht! Die Idee zur Grün­dung einer sol­chen Liga stammt von einigen Klub­ver­tre­tern aus Süd­eu­ropa. Wir hatten noch vor zwei Jahren ein Mee­ting in Bar­ce­lona, bei dem ich irgend­wann in die Runde fragte: Gen­tlemen, glauben Sie wirk­lich, die Men­schen da draußen warten sehn­süchtig auf diese Super­liga?“ Alle blickten mich mit großen Augen an. Mein Bauch­ge­fühl sagt mir, dass so ein Pro­jekt alle natio­nalen Ligen beschä­digen würde. Denn alle würden von heute auf morgen nur noch zweit­klassig sein. Aber viele Ver­eine ver­folgen zu sehr ihre wirt­schaft­li­chen Eigen­in­ter­essen. Wie Michel schon sagte, es ist wichtig, dass wir das Spiel im Fokus behalten.

Mein Bauch­ge­fühl sagt: Ich habe Hunger!“

Sie meinen also, es wird am Ende nichts mit der Super­liga?

Rum­me­nigge: Ich ver­mute, dass diese Liga eines Tages kommen wird. Aber fragen Sie mich nicht, wann: Ich bin froh, dass die Grün­dung nicht mehr in meine Ver­ant­wor­tung als Chef der ECA fällt. Bei meiner Abschieds­feier 2017 habe ich zu Herrn Čeferin und zu Herrn Infan­tino gesagt, dass wir einen gesunden Mit­telweg unter den Ver­einen brau­chen – aber auch genug Geld für die Top-Klubs, denn sie sind der Motor des gesamten Fuß­balls.

Michel Pla­tini, was sagt Ihr Bauch­ge­fühl zur Super­liga?

Pla­tini: Mein Bauch­ge­fühl sagt: Ich habe Hunger! (Lacht.)

Rum­me­nigge: Michel, wir haben eine gute Küche im Haus.

Pla­tini: Wir brau­chen keine pri­vate, geschlos­sene Liga, mal ganz davon abge­sehen, dass die euro­päi­schen Gesetze eine pri­vate Liga bis­lang nicht zulassen. Wir brau­chen mehr Chan­cen­gleich­heit unter den Ver­einen. Denn wir haben bereits das Pro­blem in allen großen Ligen, dass nach spä­tes­tens fünf Spiel­tagen überall die­selben Ver­eine domi­nieren, die seit Jahren oben stehen. Die Fans ver­stehen das nicht mehr. Sie akzep­tieren, dass es die Cham­pions League gibt, aber jetzt noch ein wei­teres Klas­se­ment? Das wird ein Pro­blem werden.

Das heißt?

Pla­tini: Ich weiß nicht, ob es die FIFA oder die UEFA in einigen Jahren in der bis­he­rigen Form noch gibt.

Rum­me­nigge: Die Klubs sind heute viel besser gema­nagt als vor zehn oder zwanzig Jahren – und die Ver­eine werden noch deut­lich an Bedeu­tung und Ein­fluss hin­zu­ge­winnen.

Pla­tini: Bedenken Sie, dass der UEFA-Prä­si­dent bis­lang nicht von den Ver­einen, son­dern von den Natio­nal­ver­bänden gewählt wird.

Rum­me­nigge: Aber ein Rückzug aus der UEFA würde bedeuten, den Frieden in der Fuß­ball­fa­milie zu beschä­digen. Und die Loya­lität und Har­monie in dieser Familie hat bis­lang immer noch dazu geführt, dass wir gemein­same Lösungen gefunden haben.

Karl Heinz Rum­me­nigge, fehlt Ihnen Michel Pla­tini in der Spitze der UEFA?

Rum­me­nigge: Wir hatten auf und abseits des Rasens stets ein gutes Ver­hältnis. Und ich stimme mit Michel überein, dass wir Ent­schei­dungen stets im Sinne des Fuß­balls getroffen haben.

Pla­tini: Wir haben getan, was wir tun mussten. Kalle war stets ein guter Partner. Nun müssen andere Leute die Ent­schei­dungen treffen – und Lösungen finden.

Fällt es Ihnen wirk­lich leicht los­zu­lassen, Michel Pla­tini?

Pla­tini: Ich bin kein Jour­na­list. Ich spreche nicht über Dinge, die aus meiner Sicht getan werden sollten, son­dern über Dinge, die ich tun kann. Als ich Prä­si­dent war, habe ich Dinge ent­schieden, die ich für richtig hielt, denn ich war der Boss. Nun bin ich nicht mehr in der Situa­tion zu ent­scheiden, also ist es besser, nicht dar­über zu spre­chen, was ich täte, wenn ich es könnte.

Zurück zum Fuß­ball: Sind die Deut­schen der Schatten, der über Ihrer aktiven Lauf­bahn liegt? Sie ver­loren zwei WM-Halb­fi­nals gegen die DFB-Elf und 1983 mit Juve auch das Lan­des­meis­tercup-End­spiel gegen den HSV.

Pla­tini:
Aber ich habe das EM-Finale 1984 gegen Spa­nien gewonnen und ein Jahr später gegen Liver­pool den Euro­pa­pokal. Und wir haben den HSV mit St. Eti­enne im Volks­park­sta­dion 1980 mit 5:0 besiegt.

Punkt für Sie.

Pla­tini: Ver­loren habe ich nicht gegen die Deut­schen, son­dern gegen sehr gute Mann­schaften. Und ich habe ein wesent­lich grö­ßeres Pro­blem mit deut­schen Poli­ti­kern als mit deut­schen Fuß­bal­lern. Denn deut­sche Poli­tiker haben dafür gesorgt, dass ich aktuell nicht im Fuß­ball sein darf. (Lacht.)

Den­noch tut die Halb­fi­nal­nie­der­lage bei der WM 1986 bis heute weh.

Pla­tini: Wenn sie ein Spiel ver­lieren, das sie nicht ver­lieren müssen, ist oft der Schieds­richter Schuld. So war es 1986.

Bei dieser WM hatten wir es ver­dient, ins Finale zu kommen. Wir hatten Ita­lien und Bra­si­lien besiegt, aber im Halb­fi­nale hatten wir einen schlechten Tag.

Franz hätte uns klein­reden sollen, dann wären wir viel­leicht Welt­meister geworden.“

Schicksal.

Pla­tini: Wir Fran­zosen konnten damals ein Spiel nur gewinnen, wenn wir wirk­lich, wirk­lich gut spielten. Die Deut­schen mussten nicht zwin­gend gut sein, um am Ende zu gewinnen. Das war das Pro­blem meiner Genera­tion.

Sie hadern schon ein biss­chen.

Pla­tini: Bei Tur­nieren geht es nur um den Pokal. Es sind Zufälle, die ent­scheiden. Wenn der Referée 1982 Schu­ma­cher vom Platz gestellt hätte, wäre das Spiel anders ver­laufen. Und 1986 habe ich ein Tor zum Aus­gleich geschossen, aber der öster­rei­chi­sche Lini­en­richter – kein Deut­scher, aber ein halber – ent­schied auf Abseits. Das sind Momente, die bei Spielen zwi­schen großen Teams ent­scheiden.

Kurz bevor das Halb­fi­nale 1986 endet, kommen Sie einen Augen­blick zu spät, um vor Schu­ma­cher den Ball ins Tor zu schieben. Als er vor Ihnen am Boden liegt, deuten Sie mit dem Fuß an, dass Sie ihm am liebsten treten würden.

Pla­tini: Ich erin­nere mich. Ein dumme Aktion! Aber ich war so ent­täuscht. Einer dieser Momente, in dem einem bewusst wird: Es war alles umsonst, weil sich alles gegen uns ver­schworen hat. Gegen Deutsch­land hatte ich dieses Gefühl leider oft.

Dabei beteu­erte Team­chef Franz Becken­bauer mehr­fach, dass er gar nicht ver­stehen könne, wie der DFB-Kader 1986 soweit kommen konnte.

Rum­me­nigge: Franz war wirk­lich lustig. Ich war damals Kapitän und er kam abends öfter zum Reden auf mein Zimmer. Vor dem Vier­tel­fi­nale gegen Mexiko sagte er: Wenn wir uns da gut ver­kaufen und aus­scheiden – kein Pro­blem.“ Und wir besiegten Mexiko in einem schwa­chen Spiel im Elf­me­ter­schießen. Vor dem Match gegen Frank­reich sagte er: Mit der Mann­schaft ins Halb­fi­nale – mehr geht nicht! Unter nor­malen Umständen haben wir gegen die Fran­zosen keine Chance!“ Aber das Spiel lief von Beginn an in unsere Rich­tung.

Und Sie erreichten das Finale, wo Sie knapp mit 2:3 gegen Argen­ti­nien unter­lagen.

Rum­me­nigge: Das Pro­blem war, dass Franz nach dem Halb­fi­nale auf­hörte, uns klein zu reden. Nach dem Halb­fi­nal­sieg hatten plötz­lich alle das Gefühl, dass wir auch Argen­ti­nien schlagen können. Er hätte uns ruhig weiter klein­reden sollen, dann wären wir viel­leicht Welt­meister geworden. (Lacht.)

Karl Heinz Rum­me­nigge, Michel Pla­tini, waren die Fran­zosen im WM-Halb­fi­nale 2018 gegen Bel­gien so etwas wie die Deut­schen der Acht­ziger?

Rum­me­nigge: Was meinen Sie?

Häss­liche Gewinner?

Rum­me­nigge: Es gibt keine häss­li­chen Sieger. Wer gewinnt, hat es auch ver­dient zu gewinnen.

Pla­tini: Unsere heu­tige Mann­schaft ist sehr kom­plett. Auch eine Folge der Ent­wick­lung, die wir in den Acht­zi­gern ange­stoßen haben. In Bel­gien sind sie noch nicht so weit.

Rum­me­nigge: Bel­gien war gut, aber Frank­reich war besser. Wenn Sie jeden ein­zelnen Spieler ver­glei­chen, hatte Frank­reich die Nase um fünf Pro­zent vorn. Und das macht in diesen Spielen den Unter­schied.

Pla­tini: Deutsch­land ist seit 1954 in der Lage, auf der großen Bühne Spiele für sich zu ent­scheiden. Frank­reich seit 1982. Und Bel­gien eben erst seit acht oder zehn Jahren.

Letzte Frage: Inwie­weit erkennen Sie noch den aktiven Spieler wieder, wenn Sie sich jetzt gegen­über sitzen?

Pla­tini: Wir haben unter­schied­liche Wege ein­ge­schlagen. Ich wollte nach meiner Zeit als Natio­nal­trainer nicht mehr in einem Klub arbeiten, ich wollte den poli­ti­schen Weg ein­schlagen und Fuß­ball auf anderer Ebene prägen. Das bedeutet, dass ich sams­tags und sonn­tags andere Dinge mache als Kalle. Als Bayern gegen Chelsea 2012 das Cham­pions-League-Final verlor, spielte das Geschehen auf dem Rasen für mich eine unter­ge­ord­nete Rolle. Ich hoffte, dass die Ver­an­stal­tung gut läuft und sich 80 000 Fans im Sta­dion wohl fühlen. Es war keine Frage von Gewinnen oder Ver­lieren mehr.

Rum­me­nigge: Aber im Fuß­ball ist auch nicht immer ent­schei­dend, dass man gewinnt.

Son­dern?

Rum­me­nigge: Dass den Men­schen im Gedächtnis bleibt, wie ein Spiel gelaufen ist.

Pla­tini: Und dass wir uns auch in Zukunft fragen, wer den Rasen am Ende als Sieger ver­lässt.