Was zeichnet denn eigent­lich Thomas Doll als Trainer aus? Was ist anders bei ihm, als bei seinen Vor­gän­gern? Und was macht Sie opti­mis­tisch, dass er jetzt die rich­tige Wahl gewesen ist?

Hans-Joa­chim Watzke: Ich muss auf­passen, dass ich, wenn ich die Arbeit von Doll beschreibe, nicht ins Schwärmen komme. Er ist der Trai­nertyp, so wie wir uns den eigent­lich vor­ge­stellt haben. Wenn Du einen malen könn­test, würde das sehr ähn­lich werden. Er ist unglaub­lich enga­giert, das ist das erste. Er ist fleißig, bie­nen­fleißig, was natür­lich in der Inten­sität auch ein Novum bei uns ist. Er ist jeden Morgen um acht Uhr am Trai­nings­ge­lände, hält da alles den ganzen Tag in Schwung. Er trai­niert sehr hart, aber sehr abwechs­lungs­reich und sehr stark indi­vi­dua­li­siert. Das heißt: Wenn man das im Trai­nings­lager gesehen hat, das hatte alles echt Hand und Fuß. Er und sein Trai­ner­team, das ganz wichtig für ihn ist, machen auch vieles, was man gar nicht sieht. Die setzen sich jeden Abend noch stun­den­lang zusammen und beraten, ob der­je­nige noch fünf Pro­zent mehr oder fünf Pro­zent weniger Belas­tung braucht. Du merkst ein­fach: Da ist sehr viel Akribie, aber auch sehr viel wis­sen­schaft­liche Fun­die­rung.

Ich kann es nicht nach­voll­ziehen, wenn heute ein Trainer sagt: Alles Quatsch, ich sehe das alles so.“ Das kann nicht sein, keiner kann bei einem Kader von 22 oder 25 Spie­lern so in die Spieler gucken, dass er genau weiß, wie hoch oder tief er die Belas­tung dosieren muss. Und ich glaube, das ist schon wichtig. Das macht er prima, und er ist oben­drauf ein Sym­pa­thie­träger, was zwar nicht kriegs­ent­schei­dend ist, wenn es darum geht, Punkte zu holen, aber was die ganze Sache natür­lich auch noch mal ent­spannter macht. Aber das Ent­schei­dende ist: Er ist Fuß­baller durch und durch. Die Spieler akzep­tieren ihn natür­lich auch, weil sie wissen: Er hat in Ita­lien gespielt, war ein genialer Fuß­baller, ist tak­tisch stark, akri­bisch, kreativ. Wir haben das nicht an die große Glocke gehängt, aber was wir allein in den letzten Monaten im leis­tungs­dia­gnos­ti­schen Bereich gemacht haben: Mit einem System der Spiel­über­wa­chung und Spiel­dia­gnostik, Arbeit im Men­tal­be­reich, mit Arbeit im spe­zi­ellen Fit­ness­be­reich, mit Scou­ting­sys­temen, mit kleinen Dingen, die gar keiner sieht. Das kommt dem, was ich mir eigent­lich immer vor­ge­stellt hatte hier bei Borussia Dort­mund, schon sehr nah. Des­halb zolle ich da dem Thomas Doll einen Rie­sen­re­spekt.

Fakt ist jeden­falls, dass der Trainer dazu das Recht hat„

Denken Sie, dass er auch emo­tional hier ange­kommen ist? Er hängt offenbar ja noch sehr an Ham­burg.

Das ist ja auch gut so, ich finde das klasse. Mir sind immer die Leute suspekt, die da von einem Club zum anderen wech­seln und inner­halb von einem Tag die alte Jacke abstreifen und die neue anziehen und dann sagen: So, jetzt bin ich hier, und da ist es vorbei.“ Man merkt, dass die Ham­burger Zeit ihn extrem prägt, er war Spieler und Trainer da, hat sehr lange dort gelebt. Er ist ja auch von der Küste, aus Meck­len­burg-Vor­pom­mern. Da merkst Du diese Hei­mat­ver­bun­den­heit, und die finde gerade ich per­sön­lich gut, weil ich weiß: Ich selbst könnte das eh nicht. Ich könnte nicht jetzt sagen: Nächste Woche bin ich der Vor­sit­zende von Club X“ oder so was. Und inso­fern finde ich das sehr sym­pa­thisch, dass der HSV immer noch für ihn eine Rolle spielt. Aber er ist kom­plett ange­kommen, und was die gesamte Arbeit natür­lich auch unglaub­lich erleich­tert, ist, dass zwi­schen den han­delnden Per­sonen – also Trainer, Sport­di­rektor und meiner Person – die Chemie sehr, sehr gut ist. Das passt also ideal, und das macht vieles auch etwas leichter, das ist gar keine Frage.

Um Thomas Doll und Borussia Dort­mund ist nach dem gewonnen Derby eine große Euphorie aus­ge­bro­chen. Einen kleinen Dämpfer hat das Ganze jetzt aber in der Vor­be­rei­tung beim Thema Lars Ricken erhalten. Die Art und Weise, dass er nicht mit ins Trai­nings­lager durfte und wie er aus­ge­bootet wurden, miss­fällt vielen. Kann man so mit einem ver­dienten Spieler wie Lars Ricken umgehen? Sollte man das tun?

Der ent­schei­dende Punkt ist ja der: Eigent­lich macht diese ganze Aktion den Thomas Doll auch authen­ti­scher, weil man ihm zumin­dest nicht nach­sagen kann, dass er popu­lis­tisch ist. Wenn er das wäre, hätte er es ein­fa­cher haben können. Aber er hat im Vor­feld schon, vor Wochen und Monaten, dem Lars Ricken klar gesagt – und das haben auch Michael Zorc und ich getan -, dass er unter ihm keine Rolle spielt. Das kann man so oder so bewerten. Fakt ist jeden­falls, dass der Trainer dazu das Recht hat. Dass wir natür­lich als Ver­ant­wort­liche – und hier sehe ich vor allem mich selbst in der Ver­ant­wor­tung – dem Lars Ricken einen beson­deren Respekt schuldig sind, ist auch klar. Aber noch einmal: Das kann nicht soweit gehen, dass der Trainer von mir eine Ansage kriegt: Der muss mit ins Trai­nings­lager.“ Das ist schluss­end­lich Ent­schei­dung des Trai­ners. Und umge­kehrt ist es meine Auf­gabe und die von Michael Zorc, der lange Mann­schafts­kol­lege von ihm war, trotzdem mit Lars Ricken die Sache zu bespre­chen. Und Stand heute ist das ein­fach so, dass ich am letzten Wochen­ende noch mit Lars Ricken gespro­chen habe. Und wir haben jetzt eine Ver­ein­ba­rung: Wir warten ab, was der 31.8. (Schlie­ßung des Trans­fer­fens­ters, Anm. d. Red.) bringt und ob sich für Lars dann noch etwas tut.

Ansonsten werden wir uns sofort am ersten oder zweiten Sep­tember zusam­men­setzen und werden eine ein­ver­nehm­liche Lösung finden – wie auch immer die aus­sehen mag, das weiß ich leider noch nicht. Wir werden jeden­falls irgend­etwas machen, dass alle Betei­ligten – der Trainer, wobei das keine Trai­ner­frage ist, der Club Borussia Dort­mund und der über alle Maßen ver­diente Spieler Lars Ricken – anschlie­ßend nicht als Ver­lierer aus der Ver­an­stal­tung gehen. Das ist wichtig, das ist schwierig, aber dieses Thema ist auch nicht Borussia-Dort­mund-spe­zi­fisch, das hat es schon in Köln gegeben in den 70er Jahren mit Wolf­gang Overath, das hat es schon bei Bayern Mün­chen mit Gerd Müller gegeben, und das war immer dann schwierig am Ende.

Und der Lars ist 14 Jahre Profi, das darf man auch nicht unter­schätzen. Auch wenn er erst 31 ist, man darf aber auch nicht ver­gessen, dass er mit 17 ange­fangen hat. Und zwar in einer Zeit mit Dop­pel­be­las­tung, mit Schule und Cham­pions League und was weiß ich nicht noch alles. Also egal wie man das jetzt bewertet: Ich fand das grund­sätz­lich legitim, was der Trainer gemacht hat. Unsere Auf­gabe ist es, dass das nicht als Respekt­lo­sig­keit gegen­über dem Spieler Lars Ricken aus­ge­legt wird.

Der Lars hat eine Menge Vor­aus­set­zungen, die nicht jeder hat“

Wobei die Kritik ja eher nicht darauf abzielt, dass mit dem Spieler Lars Ricken nicht mehr geplant wird. Da sehen die Leute ja durchaus, dass er es auch bei anderen Trai­nern zuletzt schwer hatte. Eher auf die Art und Weise, wie man ihn aus­bootet. Dass er nicht mit ins Trai­nings­lager durfte. Da kann man schon den Ein­druck bekommen, dass es unsen­sibel ist. Wenn der Start in die Saison schief geht, wird das Thema wahr­schein­lich wieder hoch­kommen und es wahr­schein­lich sogar Lars Ricken“-Sprechchöre geben. Hätte man dem nicht vor­beugen können?

Solche Sprech­chöre helfen ja nie­mandem, weil der Lars auch ganz genau weiß, dass er nicht mehr bei den Profis spielen wird. Das ist klar. Und dem Trainer hilft es auch nicht. Wir müssen uns alle mal ganz klar kri­tisch hin­ter­fragen – auch die Fans. Es ist ein biss­chen ein Dort­mund-spe­zi­fi­sches Pro­blem, dass man – aus meiner Sicht – den han­delnden Per­sonen auch zu wenig Ver­trauen ent­ge­gen­bringt. Es wird ja selbst einem Thomas Doll, der für den Groß­teil der Fans ein Sym­pa­thie­träger ist, schon wieder unter­stellt, dass er den Lars bewusst demon­tiert. Etwas anderes ist die Kritik ja nicht. Anstatt mal zu über­legen: Warum macht jemand wie Thomas Doll das, der ja ein anstän­diger und absolut inte­gerer Typ ist? Und da wird hier oft der Fehler gemacht, dass man den han­delnden Per­sonen gleich nega­tive Motive unter­stellt.

Ich bin aus meiner Sicht sehr sicher, dass der Trainer sich etwas dabei gedacht hat. Ich habe es eben schon kurz ange­spro­chen: Ich glaube, wenn man den Ablauf eines Trai­nings­la­gers kennt, dann weiß man, dass oft gerade im Trai­nings­lager die Spieler sehr kom­pri­miert zusammen sind und sich Hier­ar­chien bilden. Ich glaube, es war die Inten­tion von Thomas Doll, die sich bil­denden Hier­ar­chien bei Borussia Dort­mund – in denen Chris­toph Met­zelder, aber auch Lars Ricken, ob er jetzt Stamm­spieler war oder nicht, immer eine domi­nie­rende Rolle inner­halb des Teams gebildet haben – kom­plett durch­ein­ander zu wür­feln. Und ich glaube, das war der ent­schei­dende Punkt. Das war der ent­schei­dende Grund, warum er gesagt hat: Ich möchte, dass sich hier eine neue Hier­ar­chie in der Mann­schaft ent­faltet.“ Und nicht um Lars Ricken zu demü­tigen oder so etwas, das ganz bestimmt nicht. Gerade ein Mann wie Thomas Doll, der viele Län­der­spiele und auch eine große Kar­riere gehabt hat, weiß das doch ein­zu­schätzen, wie bitter das für einen Spieler ist. Wir haben das sehr häufig dis­ku­tiert, und er ist sich über die Trag­weite und dar­über, wie der Lars sich fühlen muss, schon im Klaren. Aber er hat das, glaube ich, kal­ku­liert und bewusst gemacht, jedoch nicht vor dem Hin­ter­grund, ihn bewusst zu demon­tieren.

Plant Borussia Dort­mund denn noch mit Lars Ricken? Gibt es eine Mög­lich­keit, dass er außer­halb des Spiel­feldes tätig wird, bei­spiels­weise in der sport­li­chen Lei­tung?

Ich ver­stehe, dass Sie das beschäf­tigt, aber Sie müssen natür­lich auch mich ver­stehen: Wir müssen in ein ergeb­nis­of­fenes Gespräch gehen und nicht in eines, das wir vorher schon durch öffent­liche Ankün­di­gungen auf einen Kern begrenzt haben. Es ist vieles denkbar. Der Lars hat eine Menge Vor­aus­set­zungen, die nicht jeder hat. Er ist Ur-Dort­munder, Ur-Borusse, ein intel­li­genter Bur­sche, integer, hat einen sehr guten Cha­rakter. Aber es gehört ja auch dazu, was er für Vor­stel­lungen hat. Es sind ver­schie­denste Mög­lich­keiten denkbar, die ich so für mich im Kopf habe – auch in unter­schied­lichste Rich­tungen –, aber da gehören immer meh­rere zu. Und ich halte nichts davon, schon im Vor­feld da die Pflöcke ein­zu­rammen.

Aber es ist nicht völlig undenkbar, dass er trotzdem hier bleibt?

Nein, aber das muss auch der Lars ent­scheiden. Nur die Ver­ant­wort­lich­keiten und Zustän­dig­keiten müssen klar sein. Wer jetzt glaubt, das war ja ein Thema, dass er in irgend­einer Weise mal Mit­glied im Sport­ma­nage­ment wird: So etwas funk­tio­niert nicht. Wir hatten so eine Situa­tion mal, durch meine Vor­gänger her­vor­ge­rufen, mit Zorc und Reuter. Das geht gar nicht. Mein Credo ist all die Jahre – in meinen Unter­nehmen und überall, auch bei Borussia: Einer muss die Ver­ant­wor­tung haben für den jewei­ligen Bereich, er muss dann aber auch die Mög­lich­keit haben, ihn alleine zu beein­flussen.
Aber noch mal: Borussia Dort­mund ist ein großer Club, und es ist vieles denkbar. Aber vor allem geht es Lars Ricken, denke ich, darum, dass er am liebsten noch Fuß­ball spielen würde. Und ich hoffe für ihn selbst, dass sich viel­leicht bis zum 31. August noch etwas ergibt.

Sport­ma­nage­ment wäre ja viel­leicht auch etwas schwierig, weil er dann mit Thomas Doll eng zusam­men­ar­beiten müsste.

Ja, da ist der Abstand dann nicht da.

Sie haben vorhin ange­spro­chen, dass Sie sich nach der Saison zusam­men­ge­setzt und die zurück­lie­gende Spiel­zeit ana­ly­siert haben. Wie sind denn dies­be­züg­lich ihre ganz per­sön­li­chen Kon­se­quenzen und Lehren aus der abge­lau­fenen Spiel­zeit? Gerade bei der Trai­ner­suche sind Sie ja sehr gescholten worden.

Ich war, dafür kann man mich kri­ti­sieren oder auch nicht, ab einem gewissen Zeit­punkt klar der Mei­nung, dass wir mit Bert van Mar­wijk nicht mehr eine große und lange gemein­same Zukunft haben. Das war meine Mei­nung. Wir wollten, das war auch unser festes Ziel, noch bis zum 30.6. hin­kommen, das hat leider nicht funk­tio­niert. Und da sind natür­lich auch im Ablauf Fehler gemacht worden, davon will ich mich auch nicht aus­nehmen. Ich würde heute diese Pres­se­kon­fe­renz defi­nitiv nicht mehr machen. Wobei: Die war nicht auf meinen Wunsch hin, son­dern ganz klar auch auf den Wunsch von Bert ein­be­rufen worden, der aller­dings mit Gestik und Mimik nicht zum Aus­druck gebracht hat, dass es sein Wunsch war, diese Pres­se­kon­fe­renz zu machen. Das war sicher­lich ein Fehler.

Ich glaube, dass der Zeit­punkt der Tren­nung dann richtig war, aller­dings haben wir dann bei der Wahl des Nach­fol­gers daneben gelegen, ohne den Jürgen Röber jetzt abqua­li­fi­zieren zu wollen. Ich halte den mensch­lich für einen Rie­sentyp, aber das hat nicht funk­tio­niert. Das ist die Ver­ant­wor­tung des Sport­di­rek­tors, aber in aller­letzter Kon­se­quenz meine, das habe ich auch deut­lich gesagt. Nichts­des­to­trotz kam aber dann der Wechsel zu Thomas Doll – für den haben wir dann aber eben auch die Ver­ant­wor­tung. Wenn man jetzt sieht, wie wir ver­su­chen uns neu auf­zu­stellen, dann glaube ich per saldo, dass die stra­te­gi­sche Ent­schei­dung der Tren­nung von Bert van Mar­wijk richtig war. Aber wie gesagt: In ein­zelnen Dingen ist es da nicht optimal gelaufen, das räume ich frei­mütig ein.

Du bist unter Druck und musst in den nächsten Tagen einen Trainer haben“

Beson­ders der lange Zeit über den Dingen schwe­bende Thomas von Heesen hat dem Ganzen nicht gut getan, oder? Da haben Sie keine gute Figur abge­geben.

Da muss man natür­lich auch die beson­dere Situa­tion von Borussia Dort­mund in Betracht ziehen, die uns durch die Bör­sen­no­tie­rung vieles schwie­riger macht, weil vieles mit­tei­lungs­pflichtig ist. Wenn ich mich mit dem einen oder anderen über einen Namen wie Thomas von Heesen oder von mir aus Bernd Schuster oder Karl-Heinz Feld­kamp aus­tau­sche, dann aber in der Öffent­lich­keit sage, Der Name spielte bei Borussia Dort­mund über­haupt noch nie eine Rolle“, dann befinde ich mich schon in einer kri­ti­schen Zone, weil wir immer auch bei unseren Aus­sagen in der Öffent­lich­keit an die Aktio­näre und Anleger denken müssen. Die darf man nicht in die Irre führen. Inso­fern kannst Du Dich nicht hin­stellen wie bei einem nor­malen“ Fuß­ball­club und Fakten demen­tieren. Das geht bei Borussia Dort­mund nicht.

Viel kam dann natür­lich zusammen: Von Heesen hat in den Über­le­gungen natür­lich eine Rolle gespielt, aber es war nicht so, wie man eigent­lich geglaubt hat. Nur, man muss auch mal fai­rer­weise sagen: Im Winter war der Markt für Trainer relativ zu. Und Thomas Doll, den ich schon immer als extrem guten Trainer emp­funden habe – genau wie Thomas Schaaf –, war nicht auf dem Markt.

Und bei der zweiten Trai­ner­suche? Da hat man dann ja auch erst mit Felix Magath ver­han­delt, um dann bei Thomas Doll zu landen.

Nein, das ist ja auch nicht richtig. Solche Kritik können im Prinzip nur Leute üben, die das Geschäft über­haupt nicht begreifen. Wir haben das ganz offen gemacht. Jürgen Röber hat am Sonn­tag­mittag hier im Hotel Mer­cure noch einmal klar gesagt: Für mich ist defi­nitiv Schluss.“ Und Du kannst aber an einem Sonn­tag­nach­mittag nur noch ent­weder nach Mün­chen oder nach Ham­burg fahren, aber beides schaffst Du defi­nitiv nicht mehr. Wir haben aber beide Ter­mine ver­ein­bart und haben beiden, Felix Magath und auch Thomas Doll, klar gesagt, dass wir auch mit dem jeweils anderen spre­chen. Das war auch ganz ver­nünftig. Du bist unter Druck und musst in den nächsten Tagen einen Trainer haben – wir waren ja auch im Abstiegs­kampf – und Du musst Dir dann ja auch erstmal anhören: Will einer über­haupt? Beide waren relativ kurz­zeitig aus ihren Ämtern ent­hoben worden, und bei Felix Magath war das ja auch so: Der hat ja nicht gesagt, Mich inter­es­siert der Verein Borussia Dort­mund nicht“ oder was auch immer. Magath hat sofort in den Gesprä­chen klar gemacht: Grund­sätz­lich bin ich eigent­lich nicht soweit, weil ich mich rege­ne­rieren muss.“ Genauso hätte es uns ja bei Doll auch gehen können. Also musst Du da auch min­des­tens erstmal in einem ersten Gespräch die gene­relle Bereit­schaft abklopfen, um dann in die Tiefe zu gehen. Das haben wir bei beiden gemacht, und das macht man idea­ler­weise nicht am Telefon.

Der eine hatte dann die Bereit­schaft und der andere nicht, und daraus hat sich das dann ergeben. Das war über­haupt keine Bewer­tung, son­dern nur so, dass wir zwar zuerst mit Magath und dann mit Doll gespro­chen haben, es hätte aber auch anders­herum sein können.

Aber vom Typ her sind beide doch trotzdem sehr unter­schied­lich. Passt das zur glei­chen Phi­lo­so­phie? Also zur Frage: Wer passt gut zu Borussia Dort­mund?

Völlig richtig, der Ein­wand! Nur: Wenn Du Dich im Abstiegs­kampf befin­dest, wo Dir das Hemd näher ist als die Hose, dann musst Du auch Abstriche machen. Dann musst Du auch sagen: Erstmal ist es wichtig, dass wir jetzt jemanden finden, der uns rettet.“ Ob so oder so einen. Im Nach­hinein war natür­lich der Thomas Doll der Königsweg, das weißt Du aber auch nicht vorher. Aber gleich­zeitig ist es auch so: Sie sind sicher sehr unter­schied­lich, aber beiden kann man zumin­dest eine Gemein­sam­keit attes­tieren: dass ihre Mann­schaften in der Regel zumin­dest kör­per­lich gut bei­ein­ander sind. Und der Felix Magath ist sicher­lich auch nicht der so dia­me­tral andere Trai­nertyp. Wer ihn als Fuß­baller kennt, weiß, der kommt ja nicht aus dem Grät­schen und Kloppen, son­dern war ja auch ein Ästhet. Und jemand, der Bayern Mün­chen trai­niert und zweimal mit denen das Double holt, der muss ein­fach Qua­li­täten haben.