Dirk Zingler, unsere Geschichte über den Dialog zwi­schen Fans und Ver­bänden trägt den Titel Der tiefe Graben“.
Das passt.
 
Inwie­fern? 
Ich finde, dass seit einigen Monaten anein­ander vorbei geredet wird. Die Ver­bände ver­stehen nicht, welche Pro­bleme die aktive Fan­szene sieht. Es fing an mit der abrupten Been­di­gung der Gespräche zum Thema Pyro­technik, es ging weiter mit der Bewer­tung der Vor­fälle um das Rele­ga­ti­ons­spiel zwi­schen Düs­sel­dorf und Hertha BSC und mün­dete in die Sicher­heits­kon­fe­renz in Berlin, die wie­derum eine Dis­kus­sion über die angeb­lich von Steh­plätze aus­ge­hende Gefahr nach sich zog.
 
Sie können also die mas­sive Kritik am DFB, die sich mitt­ler­weile sze­ne­über­grei­fend über Wech­sel­ge­sänge oder gemein­same Banner äußert, dem­nach ver­stehen.
Ich kann sie nach­voll­ziehen, wenn­gleich ich die Wort­wahl nicht ange­messen finde. Ein Plakat wie Fick dich DFB“ ist sicher nicht ziel­füh­rend. Ich sage: Es muss von beiden Seiten verbal abge­rüstet werden, man kann nicht vor einer Schule für Tempo 30“ pro­tes­tieren und dann mit 100 km/​h da durch­heizen. Aller­dings drü­cken eben solche Pla­kate auch eine gewisse Ohn­macht und Resi­gna­tion aus. Für mich ist das sehr alar­mie­rend.
 
Wir haben mit ver­schie­denen Fan­ver­tre­tern gespro­chen, die uns erzählten, dass sich die Szenen mehr und mehr spalten. Hard­liner ver­treten mitt­ler­weile die Mei­nung, dass die letzten Spiel­zeiten der Fan­kultur ange­bro­chen seien. Wie sehen Sie das?
Das meine ich mit alar­mie­rend. Die schlechte Kom­mu­ni­ka­tion hat dazu geführt, dass die Hard­liner in den Szenen mehr Zuspruch bekommen. Wenn sich in den Maß­nahmen und in der Ansprache von­seiten der Ver­bände nichts ändert, wird sich die Situa­tion weiter ver­schärfen. Man muss end­lich mal einen rich­tigen Dialog starten – nicht mit dem immer wieder ins Feld geführten Groß­vater und seinem Enkel und nicht nur mit den Fan­pro­jekten, son­dern direkt mit der aktiven Fan­szene. Das muss in den Ver­einen beginnen, und zwar auf sach­li­cher Ebene. Da kann man sich auch nicht hin­stellen und die eigenen Anhänger als Arsch­lö­cher“ bezeichnen.
 
Der DFB sagt, es gibt wei­terhin einen inten­siven und kon­struk­tiven Dialog. Die Fans behaupten aller­dings, der Dialog sei in keiner Weise zufrie­den­stel­lend.
Das Pro­blem ist, dass die meisten Ver­bands- oder Ver­eins­ver­treter sich nicht in die Lage der aktiven Fans ver­setzen können. Ein Bei­spiel: Der Maß­nah­men­ka­talog, den man auf der DFL-Tagung Ende Sep­tember vor­ge­stellt hat, wurde von erfah­renen Kol­legen aus den Ver­einen, so zumin­dest die Aus­sage der DFL, erar­beitet. Da stelle ich mir die Frage: Welche Art von Erfah­rungen sind da ein­ge­flossen? Wer von diesen Kol­legen ist denn das letzte Mal in einem Aus­wärtszug mit­ge­fahren und wurde von meh­reren Hun­dert­schaften schwer bewaff­neter Poli­zisten emp­fangen? Wer erlebt denn Fuß­ball in der Kurve? Wer sieht denn die Repres­sa­lien? Bei einem Aus­wärts­spiel Union gegen Frank­furt fuhren etwa 1500 Fans im Zug mit, davon wurden viel­leicht 80 der Kate­gorie gewalt­be­reite Anhänger“ zuge­ordnet. Trotzdem wurden alle 1500 gleich behan­delt: wie Kri­mi­nelle.
 
Sie gelten als Klub-Prä­si­dent, der sehr viel mit aktiven Fans spricht. Was erzählen Ihnen diese Anhänger nach sol­chen Aus­wärts­fahrten?
Ich muss mir das nicht erzählen lassen. Ich gehörte zu den 1500. Die Fans bekommen das Gefühl, dass ihnen die soziale Heimat Fuß­ball weg­ge­nommen wird. Die ange­spro­chene Soli­da­ri­sie­rung gegen solche Maß­nahmen und letzt­end­lich gegen den DFB oder die DFL ist also nur die logi­sche Kon­se­quenz. Ähn­lich ver­hält es sich mit der Dis­kus­sion um Steh­plätze. Das fängt doch schon damit an, dass man ein Droh­sze­nario ent­wirft. Nach dem Motto: Wenn ihr euch nicht richtig ver­haltet, dann nehmen wir euch die Steh­plätze weg. Damit nimmt man die Fans in Sip­pen­haft. Hat so etwas irgendwo mal zu Lösungen geführt? Und: Warum muss man sich als Fan die Steh­plätze über­haupt ver­dienen?
 
In der Alten Förs­terei müsste es die meisten Pro­bleme geben. Das Sta­dion hat über 80 Pro­zent Steh­plätze.
Nach der Logik einiger Innen­mi­nister müsste es in unserem Sta­dion jeden Spieltag Gewalt­aus­brüche geben. Das ist aber nicht der Fall. Viel­leicht auch des­halb, weil wir seit Jahren Prä­ven­tion vor Sank­tionen stellen und ständig im Kon­takt mit der aktiven Fan­szene stehen.
 
DFB-Sicher­heits­chef Hen­drik Große-Lefert sagt, der Staat stehe – gerade nach Vor­fällen wie bei der Love­pa­rade in Duis­burg – eben­falls unter Druck.
Das ist paradox. Da wird den Kom­munen immer mehr Geld ent­zogen und es müssen soziale Ein­rich­tungen schließen, weil Mittel fehlen. Aber der gleiche Staat, der vor Jahren auf­ge­hört hat, soziale Jugend­an­ge­bote zu schaffen, sagt nun: So Fuß­ball, nun löse mal bitte am Wochen­ende das Pro­blem, das wir von Montag bis Freitag nicht in den Griff bekommen. 
 
Wobei diverse Sta­tis­tiken auch besagen, dass ein Sta­di­on­be­such weniger gefähr­lich ist als zum Bei­spiel der Besuch des Okto­ber­festes oder einer Fan­meile.
Ich habe das Gefühl, dass die Dis­kus­sion stark auf der medialen Bericht­erstat­tung der ver­gan­genen Monate basiert. Es gab in Köln die schwarze Nebel­wand, es gab den Vor­fall von Karls­ruhe, es gab den Platz­sturm in Düs­sel­dorf. Alle drei Ereig­nisse waren inak­zep­tabel, aber trotzdem hätte man sie dif­fe­ren­ziert betrachten müssen. Das geschah aber nicht, weder in den Medien noch in der Politik. Ich wünschte mir, dass das Innen­mi­nis­te­rium mal mit Fakten argu­men­tieren würde. Tat­säch­lich ist es so, dass der über­wie­gende Teil aller Poli­zei­ein­sätze im Zusam­men­hang mit Fuß­ball außer­halb der Sta­dien statt­findet. Ich bin auch dafür, dass man sich an Regeln halten muss. Doch vor allem plä­diere ich für prä­ven­tive Maß­nahmen, für mehr finan­zi­elle Mittel für Fan­be­treuung durch die Ver­eine, für eine dif­fe­ren­zierte Behand­lung der Ver­eine und Szenen. Davon höre ich aber nichts. Nur durch die harte Hand inner­halb der Sta­dien oder im Fuß­ball im All­ge­meinen lösen wir die Pro­bleme jeden­falls nicht, wir ver­la­gern sie nur.
 
Sie erhoffen sich von den Ver­bänden, dass sie sich auf die Seite der Fans stellen?
Absolut. Der Liga­ver­band spricht von einer Soli­dar­ge­mein­schaft, aber davon spüre ich nichts. Oder welche meint er? Wir haben so viele Fan­gruppen, die im Grunde das tun, was eigent­lich der Staat tun sollte, näm­lich: ein gemein­nüt­ziges Netz­werk bieten. Auch und ins­be­son­dere außer­halb der Sta­dien. Warum kann man sich nicht als Soli­dar­ge­mein­schaft Fuß­ball auch gegen­über der Politik ent­spre­chend posi­tio­nieren? Es heißt neu­er­dings auch aus den Ver­bänden, Steh­plätze seien kein unver­än­der­barer Besitz­stand“. Wenn das die Posi­tion der Politik ist, warum treten wir dem nicht gemeinsam ent­gegen? Wenn ich das frage, höre ich immer nur: Es war schon zwei Minuten vor Zwölf. Ach, ja, und warum? Die­je­nigen, die dieses Sze­nario her­auf­be­schwören, sollen es bitte auch unab­hängig belegen, auch im Ver­hältnis zu anderen Groß­ver­an­stal­tungen.
 
DFB-Sicher­heits­chef Hen­drik Große-Lefert sagte kürz­lich in einem Inter­view mit der taz, dass der Fuß­ball zu keinem Zeit­punkt die Ziel­rich­tung ver­folgt habe, Steh­plätze abzu­schaffen“. Der Druck käme regel­mäßig von­seiten der Politik. Will der Ver­band den Schwarzen Peter wei­ter­geben?
So schlecht kann und will ich nicht denken.Spre­chen wir über den Sicher­heits­gipfel am 17. Juli 2012 in Berlin. Sie sind diesem als ein­ziger Ver­eins­ver­treter von den 36 Pro­fi­klubs fern­ge­blieben. Warum?
Wir wurden früh­zeitig über den Termin infor­miert. Dabei hieß es, dass wir recht­zeitig mit Mate­ria­lien und Themen ver­sorgt werden. Die kamen aller­dings erst am Vortag, um 15 Uhr. Der Gipfel fand am nächsten Morgen statt. Bei uns ist es üblich, dass wir über Dinge, welche die Fan­szene betreffen, auch mit dieser zu dis­ku­tieren. Es war uns in der Kürze der Zeit schlichtweg nicht mög­lich, dazu eine Posi­tio­nie­rung aus­zu­ar­beiten. Wir haben dem Liga­ver­band und allen anderen Ver­eins­ver­tre­tern mit­ge­teilt, dass wir nicht kommen werden.
 
Wie hat der Ver­band reagiert?
Über­haupt nicht.
 
Ein DFB-Ver­treter sagte uns, dass man sich auch mal gegen Gewalt posi­tio­nieren könnte, ohne das vorher mit der aktiven Fan­szene zu dis­ku­tieren.
Dann müssen wir keinen Sicher­heits­gipfel ein­be­rufen. Dann machen wir eine Pres­se­kon­fe­renz und sagen: Wir sind gegen Gewalt.“ Es ging bei dem Gipfel aber um Maß­nahmen. Und des­halb muss ich vorher mit den Betrof­fenen reden. Durch die sym­bol­hafte Distan­zie­rung erreiche ich nichts, außer dass sich die aktiven Fans noch weiter in die Enge getrieben fühlen. Man hat die Öffent­lich­keit viel­leicht für drei Monate beru­higt, aber doch keine wirk­li­chen Lösungen geschaffen. Der von Ihnen benannte tiefe Graben“ hat sich durch den Gipfel ver­grö­ßert.
 
In der ver­gan­genen Saison gab es ein Verbot für Fans von Ein­tracht Frank­furt beim Aus­wärts­spiel in der Alten Förs­terei. Die Ein­tracht-Anhänger besorgten sich dann Tickets über Union-Fans. Die Folge: In der DFB-Gerichts­bar­keit gibt es den Zuschau­er­aus­schluss bei Aus­wärts­spielen nicht mehr, weil er nicht durch­setzbar ist.
Das zeigt doch wieder, dass wir eine Gerichts­bar­keit schaffen müssen, die bei dem rich­tigen Adres­saten Wir­kung erzielt. Es zeigt, wie wenig Sinn diese Kol­lek­tiv­strafen machen. In der Mehr­heit betreffen sie Unschul­dige und berühren die eigent­li­chen Täter nicht.
 
Im Sommer dis­ku­tierten fuß­ball­ferne Men­schen wie Oliver Pocher oder Mareike Amado über Fan­ge­walt, Platz­stürme oder Pyro­technik. Wie kann das Thema wieder auf eine sach­liche Ebene gehoben werden?
Wir müssen alle abrüsten. Auch die Medien. Die Gast­geber der Talk­runden sollten ihre Infor­ma­tion bitte nicht nur aus der ersten dpa-Mel­dung beziehen. Das Bei­spiel Hills­bo­rough, also das damals unsäg­liche Zusam­men­spiel von Ver­band, Polizei und Bou­le­vard-Presse, sollte als Mahnmal dienen. Denn sonst stehen wir in zehn oder zwanzig Jahren da und merken, dass es gar keinen wirk­li­chen Grund für Repres­sionen oder die Abschaf­fung von Steh­plätzen gab, son­dern einzig die Durch­set­zung von Kapi­tal­in­ter­essen im Vor­der­grund stand.
 
Das wird stetig ver­neint.
Im heu­tigen Fuß­ball, wo Fuß­ball­ver­eine zum Trans­port von Marken gegründet werden oder zur Belus­ti­gung der Kon­zern­be­leg­schaft spielen, kann ich das leider nicht mehr aus­schließen.

Jüngst ver­öf­fent­lichte die DFL das Kon­zept Sicheres Sta­di­on­er­lebnis“. Sie schreiben in Ihrer Stel­lung­nahme: Es stünde (…) den ent­spre­chenden Experten von DFB/DFL nicht schlecht zu Gesicht, sich einmal tat­säch­lich mit der gelebten, von ihnen zu ver­ant­wor­tenden Praxis bei Fuß­ball­spielen aus­ein­an­der­zu­setzen.“ Was sind Ihre kon­kreten Kri­tik­punkte an dem Kon­zept?
Erst einmal begrüße ich, dass mit diesem Kon­zept die Ver­eine auf­ge­for­dert sind, sich mit ihren Fan­szenen aus­ein­ander zu setzen. Das ist näm­lich ins­be­son­dere Auf­gabe der Ver­eine. Unab­hängig davon, hätte es eine Fan­be­tei­li­gung schon bei der Erar­bei­tung des Kon­zeptes geben sollen. Inhalt­lich haben wir in unserem Posi­ti­ons­pa­pier aus­führ­lich gegen­über der Kom­mis­sion Stel­lung genommen.

In dem Kon­zept erwägt die DFL eine Stra­fen­re­form. Es wird etwa über eine Aus­set­zung von Strafen zur Bewäh­rung“ nach­ge­dacht. Außerdem wird der Klub in die Haupt­ver­ant­wor­tung genommen. Pro­bleme sollen fortan lokal gelöst werden“. Wie bewerten Sie solche Über­le­gungen?
Wir halten eine Stär­kung der Ver­eine und der aktiven Fan­szenen vor Ort für außer­or­dent­lich wichtig. Am ver­gan­genen Sonn­abend in Dort­mund scheinen ja alle For­de­rungen der Innen­mi­nister umge­setzt worden zu sein. Die neuen Video­ka­meras haben gut gear­beitet, die Ordner waren auf Draht und viele hun­dert Gewalt­täter sind prak­tisch mit einem Sta­di­on­verbot belegt worden. Sie waren nicht im Sta­dion. Auch hier stellt sich wieder die Frage: Waren die Pro­bleme dadurch gelöst? Nein, sie sind nur ver­la­gert worden. Dort, also außer­halb des Sta­dions, ist die Polizei zuständig. Wir sollten also auf­hören, den Schwarzen Peter ständig hin und her zu schieben, son­dern gemeinsam an der Bewäl­ti­gung der Pro­bleme arbeiten.

In Ihrer Stel­lung­nahme wün­schen Sie sich, dass die Ver­eine indi­vi­du­elle Maß­nah­men­ka­ta­loge erar­beiten. Wel­chen Vor­teil sehen Sie darin?
Die Bedin­gungen sind in jeder Stadt, in jedem Sta­dion andere. Die Ver­eine mit ihren Fan­szenen sind sehr unter­schied­lich. Die Ver­bände müssen gleiche Rah­men­be­din­gungen für alle for­dern und umsetzen. Die eigent­lich not­wen­digen Maß­nahmen können von Verein zu Verein unter­schied­lich sein. Unsere Auf­gabe ist es, im Sta­dion für Sicher­heit zu sorgen. Die hat sich von Jahr zu Jahr nach­weis­lich ver­bes­sert. Im öffent­li­chen Raum ist die Polizei zuständig. Und in beiden Zustän­dig­keiten müssen sich die Maß­nahmen auf die Straf­täter kon­zen­trieren und nicht auf immer mehr Unbe­tei­ligte.


Das Gespräch mit Dirk Zingler wurde im Rahmen der Repor­tage Der tiefe Graben“ für die 11FREUNDE-Aus­gabe 132 geführt, die ab Don­nerstag im Handel erhält­lich ist. Die Fragen zum DFL-Kon­zept Sicheres Sta­di­on­er­lebnis“ wurden nach­träg­lich gestellt.