Arrigo Sacchi, wann haben Sie das erste Mal eine Mann­schaft trai­niert?
Ich war 18 oder 19 Jahre alt. Damals spielte ich für meinen kleinen Hei­mat­verein Fusi­gnano CF. Vor einer Partie plagten mich starke Rücken­schmerzen, also sagte ich meinen Ein­satz ab. Dar­aufhin meinte unser Betreuer Alfredo Bel­letti: Wenn du nicht spielen kannst, dann mach doch den Trainer!“ Ich sagte ihm, das könne ich nicht. Und er ant­wor­tete: Du wirst schon sehen, dass du das kannst.“

Sie erwähnen Alfredo Bel­letti immer wieder. Was machte ihn so beson­ders?
Er war unser Gemein­de­bi­blio­thekar, ein kul­ti­vierter und intel­li­genter Mensch. Früher hat er große Diri­genten nach Fusi­gnano geholt. Claudio Abbado, Ric­cardo Muti und andere. Eines Tages klagte ich: Wir haben keinen Libero und müssen einen kaufen“. Er fragte mich: Welche Nummer hat ein Libero?“ Ich ant­wor­tete: Die Sechs.“ Dar­aufhin gab er mir ein Trikot mit der Nummer sechs und sagte: Wenn du ein guter Trainer bist, dann erschaffe dir einen Libero.“ Er gab mir zu ver­stehen, dass es kein Geld gab und ein Trainer mit Arbeit und Ideen die eigenen Spieler ver­bes­sern muss.

Der Barock­kom­po­nist Arcan­gelo Corelli, der eben­falls aus Fusi­gnano stammt, sagte: Die Musik ent­steht im Kopf, nicht aus den Instru­menten.“ Sie sagen: Fuß­ball ent­steht im Kopf, nicht in den Beinen.“ Gibt es da eine Ver­bin­dung?
Ich habe meine Tätig­keit als Trainer immer wie die eines Kino- oder Thea­ter­re­gis­seurs auf­ge­fasst. Es gibt den, der die Dramen oder Par­ti­turen schreibt, und dann gibt es den Regis­seur oder Diri­genten. Wenn ein Trainer sagt, dass vor allem die Spieler wichtig sind, dann möchte ich ihn am liebsten fragen: Was sollen die Spieler Ihrer Mei­nung nach machen? Und wofür erhalten Sie eigent­lich Ihr Mil­lio­nen­ge­halt?

Stimmt es, dass Sie schon vor Ihrer Zeit bei Milan auf­hören wollten, als Trainer zu arbeiten?
Als ich 1985 nach meiner Zeit bei Rimini Calcio zum AC Parma ging, habe ich gesagt, ich mache eine Saison, und danach höre ich auf.

Warum?
Ich konnte den Stress nicht mehr so ein­fach weg­ste­cken. Aber dann stiegen wir in die Serie B auf, und ich dachte: Ach, ich schaffe noch eine Saison.“ Danach kam Milan.

Das Sie im Pokal mit Parma, damals noch zweit­klassig, sen­sa­tio­nell geschlagen hatten.
Bis ich zu Milan kam, war das Ziel immer der Klas­sen­er­halt. Und bei Milan ging es darum, ob wir unter den ersten zwei oder den ersten vier sind. 1988 gewannen wir mit Milan die Meis­ter­schaft und zogen in den Euro­pa­pokal der Lan­des­meister ein. Da dachte ich wieder: Den mache ich noch, und danach reicht es.“ Aber es lief wei­terhin gut. Als wir 1990 den zweiten Euro­pa­pokal gewannen, sagte ich dem Prä­si­denten, dass ich gehe. Er ant­wor­tete: Gehen Sie nach Hause, und erholen Sie sich ein paar Tage.“ Nach zehn Tagen hatte er mich zum Bleiben über­redet, aber ich war da schon wie aus­ge­presst. Ich habe 1973 ange­fangen und bis 2001 trai­niert. Wir spre­chen hier von 28 Jahren, in denen ich nie gefeuert wurde und nie abge­stiegen bin.

Sie haben viele große Trainer inspi­riert wie Jürgen Klopp, Carlo Ance­lotti oder Pep Guar­diola. Wer hat Sie inspi­riert?
Nicht wer, son­dern was: der schöne Fuß­ball. Ich habe mir auch Bas­ket­ball und Rugby zur Inspi­ra­tion ange­sehen, aber als Kind war ich ver­rückt nach Real Madrid mit Alfredo Di Ste­fano, Ferenc Puskas, José San­ta­maria. Und ich war ver­rückt nach der Seleçao, die 1958 in Schweden Welt­meister wurde. Danach gab es einen epo­chalen Wandel durch die Nie­der­länder. Der Fern­seher war zu klein für so ein großes Phä­nomen. Ajax hat ange­fangen, Milan ist gefolgt, Guar­diola hat mit Bar­ce­lona wei­ter­ge­macht. Ich glaube, dass sich der Fuß­ball dank Guar­diola, Sarri, Ance­lotti, Klopp und anderen ent­wi­ckelt.

Sie haben nicht nur das Niveau ihrer Teams ver­bes­sert, son­dern auch das Niveau der Ligen, in denen sie aktiv sind.
Den Wandel der Nie­der­länder hat auch Johan Cruyff her­bei­ge­führt. Er spielte für Ajax und Bar­ce­lona.

War er der ideale Spieler?
Nicht nur er, auch Alfredo Di Ste­fano. Der ideale Spieler ist ein intel­li­genter und beschei­dener Mensch, der einen Blick für die Mann­schaft und Arbeits­ethos besitzt. Der selbstlos ist, Lei­den­schaft und Enthu­si­asmus hat, der die ganze Zeit mit und für die Mann­schaft auf dem ganzen Platz spielt. Wenn er dann noch Talent hat, umso besser. So einer war also Di Ste­fano. Er baute Mann­schaften, mehr noch, er war die Mann­schaft. Er war jemand, der die anderen inspi­rierte und der mit großem Talent auf dem ganzen Platz für und mit der Mann­schaft spielte. Die Stärke von Spie­lern wie Johan Cruyff oder Alfredo Di Ste­fano war es, immer eine Sekunde schneller zu sein als der Gegen­spieler.

Wie lernt man das?
Wenn man eine große Lei­den­schaft und intel­li­gente Bega­bung hat, ist es leichter, schneller zu sein als die anderen. Aber so wie man die Mus­keln trai­niert, muss man auch die Neu­ronen trai­nieren. In meinen Trai­nings­ein­heiten habe ich alles üben lassen, was in einem Spiel pas­siert, so dass das zen­trale Ner­ven­system der Spieler alles schon mal ver­daut hatte und schneller Lösungen fand.

Was für eine Mann­schaft fanden Sie vor, als Sie 1987 zum AC Mai­land kamen?
Ich traf auf tolle Spieler, aber keiner von ihnen hatte jemals den Euro­pa­pokal der Lan­des­meister gewonnen. Milan hatte zehn Jahre keinen Titel geholt. Das neue offen­sive Spiel hat ihre Spiel­lust, ihre Zusam­men­ar­beit und ihren vollen Ein­satz her­aus­ge­kit­zelt. Als ich Milan trai­niert habe, schrieb L’Equipe“: Nachdem man dieses Milan gesehen hat, kann der Fuß­ball nicht mehr der­selbe sein.“ Unser Spiel hat dazu bei­getragen, Syn­er­gien zu erzeugen, denn eine Mann­schaft hat eine Macht, die ein Ein­zel­spieler nie­mals haben kann.

Können Sie ein Bei­spiel nennen?
Nehmen wir den Halb­fi­nal­sieg im Lan­des­meis­tercup zwi­schen dem AC Mai­land und dem FC Bayern (4. April 1990, die Red.). Uns fehlten Ruud Gullit, Roberto Dona­doni und Carlo Ance­lotti. Aber die Aus­fälle machten uns nicht schlechter. Am Ende der ersten Halb­zeit wurden die Sta­tis­tiken ein­ge­blendet, Bayern hatte einmal aufs Tor geschossen und wir elfmal. In meinem ersten Jahr bei Milan holten wir die Meis­ter­schaft, obwohl Frank Rij­kaard noch an Real Sara­gossa aus­ge­liehen war und Marco van Basten von 30 Spielen nur drei durch­ge­spielt hatte, die anderen Par­tien war er ver­letzt. Und trotzdem holten wir die Meis­ter­schaft.

Wie nahmen die Fans die neue Mann­schaft wahr?
Sie sahen uns als wür­digen Sieger. Als ich bei Milan anfing, ver­kauften wir 30 000 Dau­er­karten. Nachdem wir Meister wurde, gingen 66 000 Dau­er­karten weg. 2000 Tickets bekamen die Gäs­te­fans, und 2000 gingen in den freien Ver­kauf.

Milan setzte damals auf Hol­länder, Inter Mai­land vor allem auf Deut­sche wie Andreas Brehme, Lothar Mat­thäus und Jürgen Klins­mann.
Wenn ich an die Deut­schen denke, fällt mir immer eine Geschichte meines Freundes Osvaldo Bagnoli ein, der damals Trainer bei Hellas Verona war. Als sie nach Mai­land kamen, war zu meiner Ver­wun­de­rung Thomas Bert­hold nicht im Kader. Bagnoli erzählte, dass sich Bert­hold im Trai­nings­lager nachts raus­ge­schli­chen hatte. Vor seine Tür hatte er seine Schuhe gestellt, damit alle dachten, er sei im Zimmer und schlafe.

Aber er fei­erte die Nacht durch?
Er traf sich mit der Sän­gerin Lore­dana Berte. Als Bert­hold um sechs Uhr mor­gens zurückkam, war­tete Bagnoli schon. Er stellte ihn nie wieder auf.

Sie waren berühmt für Ihr hartes Trai­ning. Paolo Mal­dini hat kürz­lich auf einer Podi­ums­dis­kus­sion in Trento erzählt, dass er immer noch Alb­träume habe.
(Arrigo Sacchi steht auf und holt sein Smart­phone. Er zeigt seine WhatsApp-Kon­ver­sa­tion mit Mal­dini, d. Red.)
Schauen Sie, ich habe ihm geschrieben: Lieber Paolo, ent­schul­dige, dass dir mein Trai­ning noch immer Alb­träume beschert. Mein Ziel war ein ganz anderes.“ Er hat geant­wortet: Ciao Arrigo. Ent­schul­dige du mich, dank deines Trai­nings habe ich gelernt, wie man Fuß­ball spielt.“ Ich war mit den Spie­lern sehr anspruchs­voll, manchmal auch hart, ich habe viel von ihnen ver­langt und ließ sie wahn­sinnig viel arbeiten, aber es zahlte sich aus.

Wel­cher war Ihr größter Sieg?
Der größte Sieg war nicht der Sieg an sich, son­dern wie wir gewonnen hatten. Wenn man auf höchstem Niveau trai­niert, dann ist nichts so wichtig wie Qua­lität. Aber es gibt etwas, das noch wich­tiger ist: Wenn man auf höchstem Niveau Werte vor­lebt, Werte wie das Ver­dienst, die Kultur, die Kunst, die Gefühle, das Spek­takel, das Mit­ein­be­ziehen, die Inno­va­tion – dann wird man zu einem wür­digen Sieger und erwirbt eine mora­li­sche Auto­rität. Den Sieg muss man sich ver­dient haben.

Woher rührt diese Hal­tung?
Mein Vater war Lom­barde aus Nord­ita­lien, er besaß eine Schuh­fa­brik. Meine Mutter dagegen war aus der Romagna. Zwei total ver­schie­dene Cha­rak­tere. Meine Mama war sehr phan­ta­sie­voll, wäh­rend mein Vater ein Arbeits­tier war, das hat mich natür­lich sehr beein­flusst. Mein Vater wollte, dass ich ver­stehe, was Ver­dienst bedeutet. Er konnte Geld aus­geben, aber er ver­suchte, mir nicht alles auf einmal zu geben, nur wenn ich es ver­diente. Er hat selbst Fuß­ball gespielt, aber hat mir später nie rein­ge­redet. Bevor er mor­gens um sechs Uhr in die Fabrik ging, machte er eine halbe Stunde Gym­nastik. Ich habe von ihm das Planen, den Willen, Ein­satz und Pro­fes­sio­na­lität gelernt.

Glauben Sie an Glück?
Ich glaube nicht an Glück oder Unglück. Der römi­sche Phi­lo­soph Seneca sagte: Glück ist, was pas­siert, wenn Vor­be­rei­tung auf Gele­gen­heit trifft.“

Wie gewinnt man dann die Cham­pions League?
Guar­diola sagt, es braucht Geschichte. Das stimmt. Aber als ich zu Milan kam, hatte der Verein noch keine Geschichte, wir mussten sie schreiben. 1989 spielten wir das Lan­des­meis­ter­halb­fi­nale gegen Real Madrid. Bei den Vor­be­rei­tungen haben wir alles simu­liert, was pas­sieren könnte. Alber­tini ver­letzte sich dabei am Knö­chel und fiel aus. Ich habe die Mann­schaft ver­än­dert, Ance­lotti auf eine andere Posi­tion gestellt und ihm gesagt: Es ist mir egal, wie du spielst, aber spiel so, wie es die Mann­schaft braucht.“ Im Hin­ter­kopf den Satz von Ber­tolt Brecht: Ohne Dreh­buch gibt es aus dem Moment heraus ent­wi­ckelte Impro­vi­sa­tion.“ Das erste Tor schoss Ance­lotti, wir gewannen 5:0.

War auch das Stress? Oder haben solche Spiele Spaß gemacht?
Der Spaß kommt, wenn es dir gelingt, dich im Spiel aus­zu­drü­cken. Mein Spieler Deme­trio Alber­tini sagte mal: Was für eine Anstren­gung wäh­rend der Woche, aber was für ein Spaß am Sonntag!“ (Die Serie A spielt sonn­tags, die Red.)

Von 1991 bis 1996 trai­nierten Sie die ita­lie­ni­sche Natio­nal­mann­schaft. Bei der WM 1994 war Ihr Team im Ach­tel­fi­nale gegen Nigeria fast aus­ge­schieden, aber dann drehte es das Spiel – und kam bis ins Finale. Was war ver­ant­wort­lich: Ideen, Psy­cho­logie oder Geschichte?
Die Geschichte! Damit meine ich, die Kraft eines Landes, die in diesem Moment den Fuß­ball lebt. Wir haben in Unter­zahl Neun gegen Elf gespielt! Gian­franco Zola hatte die Rote Karte bekommen, und Roberto Mussi hatte eine Zer­rung im Bein.

Was ist mit Stolz?
Auch der Stolz! Ich hatte Spieler auf­ge­stellt, von denen ich wusste, dass sie Kämpfer sind. Mehr noch, sie waren Helden, denn Helden sind die, die alles tun, was sie können. Und das haben sie gemacht. Denn das Gleiche war uns schon gegen Nor­wegen pas­siert, dass Gian­luca Pagliuca (Tor­hüter, die Red.) nach 21 Minuten vom Platz flog und wir bei 40 Grad Hitze Zehn gegen Elf durch­ge­spielt und Nor­wegen 1:0 besiegt haben. Die Mann­schaft war fix und fertig, als das Finale kam. Aber da waren dieser Stolz und diese Geschichte, die uns antrieben. Leider ist Ita­lien ein Land, das sich nicht an diesen zweiten Platz erin­nert. (Ita­lien verlor das Finale gegen Bra­si­lien im Elf­me­ter­schießen, d. Red.)

Ließen Sie die Natio­nalelf anders spielen als den AC Mai­land?
Milan spielte besser als die Natio­nal­mann­schaft.

Wa­rum?
Weil ich in einer Saison 300 bis 400 Trai­nings ange­setzt habe. Mit der Squadra Azzurra haben wir höchs­tens 30 bis 40 Mal im Jahr trai­niert. Aus fußballeri­­scher Sicht pas­siert nie viel bei einer WM.

Sie waren Ihrer Zeit weit voraus. Waren Sie sich dessen bewusst?
Eine fuß­bal­le­ri­sche Revo­lu­tion wollte ich nie aus­lösen. Ich wollte die Dinge nur so machen, wie ich sie mir vor­stellte. Ganz ein­fach. Ich wollte meine Werte leben. Wie gesagt: das Ver­dienst, die Kultur, die Kunst, die Gefühle, das Spek­takel, das Mit­ein­be­ziehen, die Inno­va­tion. Dinge, die den Men­schen im Gedächtnis bleiben. Und meine Wenig­keit wollte diese Dinge umsetzen. Man sagte auch mal, dass ich unserer Geschichte wider­spre­chen würde. Ich habe einen kleinen Stein in den Rest der Welt geworfen, in Ita­lien wurde er zur Lawine.

Sie haben ein großes Erbe hin­ter­lassen.
Pep Guar­diola hat in vier oder fünf Jahren mit Bar­ce­lona 14 Wett­be­werbe gewonnen. Man könnte also sagen, er ist besser als ich. Aber er sagte zu mir: Ich wün­sche mir, dass man sich in zwanzig Jahren so an mich erin­nert, wie man sich an Sie erin­nert.“ Mark Hughes, der ehe­ma­lige wali­si­sche Natio­nal­trainer, hat mich gefragt: Wie haben Sie es geschafft, dieses Milan ent­stehen zu lassen – aus­ge­rechnet in Ita­lien, dem letzten Land, wo so etwas ent­stehen konnte? Wenn das Spiel­feld zwanzig Kilo­meter lang wäre, würden wir alle Spieler auf den hin­teren zwanzig Metern antreffen.“ Ich ant­wor­tete: Ich habe das in einem ehr­gei­zigen Verein mit einer wirt­schaft­li­chen Kraft geschafft, mit einer zukunfts­nahen Vision, mit einer Gruppe von Spie­lern, die Pro­fes­sio­na­lität und Per­sön­lich­keit besitzen – und mit Ideen.“

Über Ideen haben wir am Anfang gespro­chen. Zum Schluss: Wie sieht so eine zukunfts­nahe Vision im heu­tigen Fuß­ball aus?
Man muss ver­su­chen, mehr in der Zukunft als in der Ver­gan­gen­heit zu leben. Heute sind viele Ita­liener nicht zum Pres­sing fähig, weil wir das letzte Mal bei den Römern vor 2000 Jahren Angreifer waren. Seither haben wir mit Bau­ern­schläue über­lebt. Es gibt einen rich­tigen Wider­stand gegen Ver­än­de­rungen, das ist etwas sehr Nega­tives in einer so schnellen Welt. Wer so denkt, kann sich der Zukunft nicht annä­hern. Er wird Pes­si­mist, und wer Pes­si­mist ist, ist nicht mehr kreativ.