Dieses Inter­view erschien erst­mals im ver­gan­genen Sep­tember in 11FREUNDE #215. Das Heft ist hier bei uns im Shop erhält­lich.

Daniel Thioune, Sie sind in Osna­brück auf­ge­wachsen. Wann haben Sie an der Bremer Brücke zum ersten Mal ein Spiel des VfL Osna­brück gesehen?
Da dürfte ich sechs oder sieben Jahre alt gewesen sein. Es war auf jeden Fall an einem Frei­tag­abend unter Flut­licht, denn sams­tags und sonn­tags musste mein Vater immer arbeiten. Er war dann unter­wegs, um auf Märkten mit Anti­qui­täten zu han­deln.

Ihr Vater stammt aus dem Senegal, wie war es in den acht­ziger Jahren, als nicht-weißer Junge in ein Fuß­ball­sta­dion zu gehen?
Ich bin immer mit Freunden gegangen und kann mich nicht an beson­dere Pro­bleme erin­nern. Aller­dings gab es damals diese Asy­lanten, Asylanten“-Sprechchöre, um den Gegner zu belei­digen. Da habe ich nicht mit­ge­rufen, denn bei uns zu Hause waren immer viele Afri­kaner zu Besuch, dar­unter auch Asy­lanten. Die haben bei uns gegessen, und ich habe sie bis heute als sehr nette Leute in Erin­ne­rung.

Wie war es ansonsten als Kind eines afri­ka­ni­schen Vaters in Deutsch­land?
Ich bin im beschau­li­chen Osna­brück relativ behütet auf­ge­wachsen. Aber wenn man an einer Gruppe Halb­starker vor­bei­ge­kommen ist und etwas stärker pig­men­tiert war, musste man sich halt anhören, dass man nicht die schönsten Schuhe hat. Auch kör­per­lich musste man mal ein­ste­cken, aber da war nicht immer klar, ob meine Haut­farbe der Grund dafür war oder meine große Klappe. Und an der Kneipe, wo die Jungs mit den ganz kurzen Haaren und den Sprin­ger­stie­feln getrunken haben, musste ich natür­lich etwas schneller vorbei. Gut, dass ich schnell war.

Wie waren Ihre Erfah­rungen als Fuß­ball­spieler?
Ich habe lange in Mann­schaften gespielt, wo die Tri­kots keine Rücken­num­mern hatten. Dann hieß es bei den Geg­nern: Nimm du den Neger!“ Natür­lich war das ein Schimpf­wort, aber das fand ich nicht so schlimm. Wenn ich rote Haare gehabt hätte, hätte es wahr­schein­lich geheißen: Nimm den Roten!“ Unan­ge­nehmer wurde es später in der Bezirks­klasse. Wenn wir von Osna­brück aufs Land gefahren sind, waren die Belei­di­gungen oft bös­artig.

Haben Sie weg­zu­hören ver­sucht oder haben Sie gegen­ge­halten?
Wenn mich eine Pro­vo­ka­tion ver­letzt hat, habe ich den Mund auf­ge­macht und ein paar Dinge gesagt, die nicht zitier­fähig sind. Ich musste als Mensch reifen, um besser damit umgehen zu können.

Näm­lich wie?
Ich habe es als Moti­va­tion genommen, es den Leuten zu zeigen.

Aber hat so was nicht Grenzen?
Klar, ich habe auch mit­be­kommen, was mit meinen guten Freunden Otto Addo und Gerald Asa­moah 1998 bei der Rele­ga­tion mit Han­nover 96 in Cottbus pas­siert ist. Als sie dort mit Steinen beworfen wurden und das Publikum Neger raus“ gerufen hat. Ein Jahr später durfte ich ähn­liche Erfah­rungen machen, als ich mit dem VfL Osna­brück in der Rele­ga­tion zur zweiten Liga in Chem­nitz gespielt habe.

Was ist da pas­siert?
Das Bild, das sich mir am tiefsten ein­ge­brannt hat, ist das von einem Ordner, der den Swoosh von Nike auf seinem Shirt hat. Aber dar­über stand nicht Nike“, son­dern Nazi“. So was kannte ich nicht. Wenn dann auch noch 12 000 Zuschauer singen Haut den Neger um“, fühlt man sich bei dem abge­holt, was Gerald und Otto ein Jahr zuvor erlebt hatten.

Hat Sie das ein­ge­schüch­tert?
Absolut! Dann spielt man keinen Fuß­ball mehr, son­dern fragt sich, was eigent­lich pas­siert, wenn man gewinnt. Nach fünf Minuten habe ich eine Flanke vors Tor geschlagen, die fast rein­ge­gangen wäre. Anschlie­ßend war ich froh, dass das nicht pas­siert ist. Dass wir unter den Umständen nicht auf­ge­stiegen sind, dürfte nie­manden wun­dern.

Daniel Thioune

Erst mit 22 Jahren wurde er Profi und spielte dann beim VfL Osna­brück, in Lübeck und Ahlen. Seit 2013 ist er Trainer in Osna­brück, erst im Nach­wuchs und seit zwei Jahren bei den Profis. Letzte Saison gelang ihm die Rück­kehr in die zweite Bun­des­liga.

War das ein ein­samer Tief­punkt oder gab es ähn­liche Erfah­rungen in anderen Sta­dien im Osten?
So was wie in Chem­nitz hatte ich vorher noch nie erlebt. Ich kann mich auch an spä­tere Spiele in Mag­de­burg oder Dresden erin­nern, wo ich froh über den Zaun ums Spiel­feld war. Ande­rer­seits habe ich letzte Saison in Cottbus sehr posi­tive Erfah­rungen gemacht, obwohl das Publikum dort ein schlechtes Image hat. Wir haben gewonnen, Energie stand mitten im Abstiegs­kampf, und trotzdem kam kein ein­ziges frem­den­feind­li­ches Wort von der Tri­büne. Im Gegen­teil: Die Wort­wechsel mit den Zuschauern waren ganz freund­lich. Wir dürfen also nicht alles und jeden über einen Kamm scheren.

Den­noch: Fahren Sie auch heute noch mit einem mul­migen Gefühl in den Osten?
Nein, aber ande­rer­seits stelle ich mir die Frage: Was hat sich da geän­dert? Unser Spiel in Chem­nitz ist zwanzig Jahre her, und in diesem Jahr gedenkt der Verein im Sta­dion einem Fan mit rechts­ra­di­kalem Back­ground, offen­sicht­lich soli­da­ri­siert sich ein Spieler mit rechten Hools, und Manager Thomas Sobotzik, der ihn ent­lässt, wird von Teilen soge­nannter Fans als Judensau“ beschimpft. Das ist doch unglaub­lich!

Haben Sie das Gefühl, dass sich die Pro­bleme mit Ras­sismus im Fuß­ball nicht ver­bes­sert haben?
Doch, es hat sich eine Menge geän­dert. Wenn wir nur auf die deut­sche Natio­nal­mann­schaft schauen, haben wir inzwi­schen eine Menge Jungs mit Migra­ti­ons­hin­ter­grund. Vor zwanzig Jahren wäre es mir schwer­ge­fallen, zu einer Welt­meis­ter­schaft das Deutsch­land-Trikot anzu­ziehen, weil man als Bürger dieses Landes nicht akzep­tiert wurde. Das ist schon lange nicht mehr so.

Was haben Sie gedacht, als Sie von den Äuße­rungen des Schalker Auf­sichts­rats­vor­sit­zenden Cle­mens Tön­nies erfuhren, der den Bau von mehr Kraft­werken in Afrika nahe­ge­legt hat, damit im Dun­keln nicht so viele Kinder gezeugt werden?
Darin offen­bart sich ein anti­quiertes Bild, das man an man­chen Stamm­ti­schen hört, wenn das Kalt­ge­tränk zu intensiv geflossen ist.

Ihr Freund Gerald Asa­moah hat gesagt, er sei sprachlos, geschockt und ver­letzt“ gewesen. Sie auch?
Ja. Aber ich glaube, dass es für ihn noch einmal schlimmer war, weil es jemand gesagt hat, der eigent­lich zu seinem Kreis zählt. Das geht einem viel näher, als wenn das irgendwer sagt. Außerdem hat Gerald eine wesent­lich inten­si­vere Bezie­hung zu Afrika, als ich das habe. Ich bin in diesem Jahr zum ersten Mal dort gewesen, nachdem mein Vater gestorben ist.

Hätte Tön­nies zurück­treten müssen?
Diese Ent­schei­dung kann man nie­mandem abnehmen, das musste er allein für sich ent­scheiden. Mög­li­cher­weise wird er das Thema aber nicht so schnell
los­werden.

Haben Sie in der Frage des Anti­ras­sismus ein klares Sen­dungs­be­wusst­sein?
Ich habe mich kürz­lich relativ deut­lich zum Fall Bakery Jatta geäu­ßert …

… dessen Iden­tität und dessen Flücht­lings­ge­schichte ange­zwei­felt wurden und der beim Spiel des Ham­burger SV in Karls­ruhe massiv aus­ge­pfiffen worden ist.
Ich habe gesagt, dass es dem Jungen sicher­lich nicht guttut, dass er ständig an seine Odyssee der Flucht erin­nert wird, und dem Fuß­ball auch nicht. Ich würde solche Pfiffe in Osna­brück nicht tole­rieren. Dar­aufhin habe ich von unseren Fans das Feed­back bekommen, dass es das bei uns nicht geben würde. Es war einer­seits natür­lich gut, die eigenen Jungs hinter sich stehen zu haben, wenn man sich so weit aus dem Fenster hängt. Mir war aber auch nicht klar, was ich mit meiner Aus­sage los­treten würde. Ich werde offenbar als Sprach­rohr wahr­ge­nommen, und meine Aus­sagen gewinnen an Bedeu­tung, habe ich fest­ge­stellt.

Erst dadurch?
Wenn ich im Super­markt an der Kasse sitzen würde, könnte ich das jedem Kunden erzählen, aber nie­manden würde es inter­es­sieren. Und auch nicht als Tabel­len­sieb­zehnter der Dritten Liga, wie vor zwei Jahren.

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Mario Wezel

Sie haben sich ein sehr langes Zitat von Will Smith aus dem Film Das Streben nach Glück“ auf den linken Unterarm täto­wieren lassen: Don’t ever let some­body tell you, you can’t do some­thing. Not even me. You got a dream, you gotta pro­tect
it. When people can’t do some­thing them­selves, they’re gonna tell you that you can’t do it. You want some­thing? Go get it. Period.“ Was bedeutet das für Sie?
Ich habe den Film oft gesehen, und über diesen Spruch habe ich 2016 meine Abschluss­ar­beit zum Fuß­ball­lehrer geschrieben. Letzt­lich geht es darum, dass ich mir von nie­mandem sagen lasse, dass ich etwas nicht kann. Ich war in keinem Nach­wuchs­leis­tungs­zen­trum und bin über die Kreis­liga in den Pro­fi­fuß­ball gekommen. Meine erste Bewer­bung zum Lehr­gang für Fuß­ball­lehrer ist abge­lehnt worden, und jetzt darf ich einen Zweit­li­gisten trai­nieren.

Sie sind auch der ein­zige schwarze Chef­trainer im deut­schen Pro­fi­fuß­ball. In den grö­ßeren euro­päi­schen Ligen gibt es
nur drei schwarze Trainer: Nuno Espi­rito Santo bei den Wol­ver­hampton Wan­de­rers, Patrick Vieira bei OGC Nizza und Vin­cent Kom­pany bei seinem Heimat­verein RSC Ander­lecht. Und hat-
ten wir in der Bun­des­liga über­haupt schon mal einen?
Zählen wir Valé­rien Ismaels Zeit in Wolfs­burg nicht dazu? Aber wissen Sie: Ich kann in Pro­blemen unter­wegs sein oder in Lösungen.

Piara Powar, der Direktor von Foot­ball Against Racism in Europe“, sagt: Es besteht wei­terhin das Vor­ur­teil, dass schwarze Ath­leten zwar gute Per­former sind, aber keine Leader.“
Das mag sein, aber darauf habe ich keinen Ein­fluss. Wenn ich mich aber mit Dingen beschäf­tige, auf die ich keinen Ein­fluss habe, bin ich nicht gut da, wo ich gerade bin. Und bis­lang habe ich funk­tio­niert – unab­hängig von meiner Haut­farbe. Aber klar, es gilt nach wie vor: Man muss als Schwarzer deut­lich härter arbeiten, um zu leben wie ein Weißer.

Der eng­li­sche Autor Simon Kuper schreibt: Wenn Klubs einen Trainer ver­pflichten, dann denken sie auch an die damit ver­bun­dene PR. Sie suchen jemanden, der wie ein Trainer‘
aus­sieht“. Und das ist ein Weißer, denn sie wollen sich in Krisen nicht vor­werfen lassen, ein Risiko ein­ge­gangen zu sein.
Das ist alles richtig. Es gibt aber auch die Mög­lich­keit, dass man diese Karte selbst spielt, indem man sagt: Ihr macht das nur, weil ich schwarz bin. Ganz ehr­lich, beides ist mir zu ein­fach, zu tri­vial.

War es ein Vor­teil, dass Sie sich an einem Ort eta­blieren konnten, wo man Sie kannte? Sie haben als ehe­ma­liger Spieler des Klubs die B‑Jugend des VfL Osna­brück in die Bun­des­liga geführt, dann die A‑Jugend und dann den Nach­wuchs geleitet.
Wir sind im Leis­tungs­zen­trum des VfL Osna­brück sehr bunt. Wir haben einen klein­wüch­sigen Jugend­trainer, hatten eine Frau als Jugend­trai­nerin und haben einen Far­bigen ein­ge­stellt. Aber wir haben sie nicht ein­ge­stellt, um bunt zu sein, son­dern weil wir auf Qua­lität setzen. Letzt­lich ist es in Deutsch­land auch eine Frage der Zeit. In meiner Kind­heit war ich der ein­zige Schwarze in der Schule, jetzt ist in jeder Klasse ein far­biges Kind. Also wird es auch mehr far­bige Trainer geben. Und wenn ich so weiter mache, wird mich nie­mand und nichts auf­halten, auch meine Haut­farbe nicht. Aber sie wird es mir auch nicht ein­fa­cher machen, das ist mir schon klar.

Was ist mit dem VfL Osna­brück denn mög­lich?
Es gibt keine Grenzen, und ich möchte gemeinsam mit dem Klub weiter wachsen. Letzte Saison haben wir die erfolg­reichste Dritt­li­ga­saison aller Zeiten geschafft; ich würde mich nicht dagegen wehren, wenn wir das in diesem Jahr in der zweiten Liga wie­der­holen.

Es heißt, Sie seien außer­ge­wöhn­lich gut darin, alle in der Mann­schaft mit­zu­nehmen. Wo haben Sie das gelernt?
Ich war halt auch mal nur die Nummer 16 oder 17 oder habe auf der Tri­büne gesessen. Und ich habe Trainer erlebt, die jene ver­loren haben, die sie später gebraucht hätten. Des­halb gehört zu meiner Idee vom Trai­nerjob etwa, dass ich beim Spiel­ersatztraining für jene, die am Wochen­ende nicht ein­ge­setzt worden sind, selber auf dem Platz stehe. Das ist für mich das wich­tigste Trai­ning in der Woche.

Gab es einen Trainer, bei dem Sie sich das abge­schaut haben?
Ich erzähle Ihnen eine andere Geschichte. Wir hatten einen Trainer, der uns sehr schlecht behan­delt hat, sehr respektlos und immer meinte, er sei was Bes­seres. Eines Tages kommen vor einem Aus­wärts­spiel in der zweiten Liga der Prä­si­dent und Vize­prä­si­dent in unser Hotel und sagen: Wenn ihr morgen nicht lie­fert, müssen wir den Trainer ent­lassen.“ Was denken Sie, wie das aus­ge­gangen ist? Wir haben 0:2 ver­loren. Es hat nie­mand absicht­lich schlecht gespielt, aber es ist auch nie­mand für ihn durchs Feuer gegangen.

Wie errei­chen Sie das Gegen­teil?
Letzte Saison habe ich mal einen Spieler vor allen anderen total aus­ein­an­der­ge­schraubt, weil eine Ver­hal­tens­weise auf dem Platz völlig unan­ge­messen war. Ich habe ihn ange­schrien, und das war etwas, was ich nie wollte. Am nächsten Tag in der Bespre­chung habe ich mich bei ihm ent­schul­digt und gesagt, dass ich finde, dass er kein schlechter Spieler, son­dern unter seinen Mög­lich­keiten geblieben ist. Als Beleg dafür habe ich drei Minuten seiner besten Szenen gezeigt. Eine Woche später schießt er zwei Tore und ein Spieler kommt zu mir und sagt: Viel­leicht lag es daran, dass du ihm das Video gezeigt und dich ent­schul­digt hast.

Könnte von Jürgen Klopp sein.
Ich finde die Sozi­al­kom­pe­tenz eines Jürgen Klopp schon auch geil. Als er mich vor zwanzig Jahren als Spieler mal ver­pflichten wollte, hat er als Erstes gefragt, wie es auf Mal­lorca war. Er wusste, dass ich mit seinen Jungs Sandro Schwarz und Michael Thurk unter­wegs gewesen war. Weißt du, wo man richtig gut feiern kann? Hier bei uns in Rhein­hessen.“ So ein Entrée ist über­ra­gend. Ich bin auch ein paar Mal beim Trai­ning in Dort­mund gewesen und habe dazu meinen kleinen Jungen mit­ge­nommen. Klopp ist zu ihm gekommen und hat gesagt: Toll, dass du heute hier bist.“ So ein Ver­halten ist für mich wich­tiger als manche Fach­kom­pe­tenz. Wenn die Kinder meiner Spieler heute kommen, wissen sie, dass bei mir in der Schub­lade Über­ra­schungs­eier sind.

Man ahnt, warum Sie in Osna­brück als Men­schen­fänger“ gefeiert werden.
Viel­leicht hat es auch was damit zu tun, dass ich mich in meinem ganzen Leben, auch auf­grund meiner Haut­farbe, an die Gege­ben­heiten anpassen musste. Außerdem kann ich über mich selber lachen. Ges­tern hat mir einer der Jungs beim Trai­ning zen­tral in die Kör­per­mitte geschossen, ich bin zusam­men­ge­sackt und musste kurz nach Luft schnappen. Weil es nicht alle gesehen haben, zeige ich es morgen in der Video­ana­lyse. Viel­leicht gewinnt man dadurch keine Spiele, aber ein paar Jungs – und irgend­wann zahlen sie zurück.

Wenn die Kinder meiner Spieler kommen, wissen sie, dass bei mir in der Schub­lade Über­ra­schungs­eier sind“